Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur...les câbles

[Storm]

Merci de continuer ici svp : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39&t=24661

[burndav]

"

Ce sur quoi le débat porte encore :
1) la perception d'une différence implique l'existence avérée de cette différence
2) on sait percevoir, éviter, contourner, s'absoudre des biais psycho-acoustiques
3) on peut lister certains critères techniques d'un câble et leur associer un effet sur le résultat
4) le fait qu'on n'arrive pas (ou ne souhaite pas, ou on ne le fait pas) à mesurer des différences ou à associer ces différences quantitatives à des perceptions qualitatives implique soit que ces différences sont soit grossies soit imaginées, soit que la science n'a pas atteint un niveau suffisant pour effectuer les bonnes mesures
5) "YMMV"

Hormis l'explication des matériaux utilisés, de la qualité des matières premières, de la qualité des soudures, des connecteurs, de la section des câbles, le nombre de brins, la longueur, l'isolant utilisé, et les éventuels autres composants ajoutés...  :-? [...]

J'avoue que je n'ai pas forcément compris en quoi ta remarque est une réaction à mon message, du coup, j'ai estimé que c'était en réaction au point 3. Pour moi, la partie importante du point 3, c'est la deuxième "et leur associer un effet sur le résultat". On peut lister des dizaines de techniques, matériaux, configurations, etc. mais pour autant, on est incapable de dire "quand je passe d'une configuration coaxiale à une configuration en étoile, je diminue les sibillances dans l'aigu."
Il faudrait d'ailleurs retrouve cette phrase magique d'Audioquest (elle avait été citée par Kirasd69) qui disait en substance "on sait pas trop pourquoi on effectue tel ou tel changement, mais on le fait parce qu'on dirait que ça marche". Ca montre un peu l'empirisme général autour des câbles...

@DarkZunicorn : plutôt d'accord avec ta reformulation.

[Kooka]

J'avoue que je n'ai pas forcément compris en quoi ta remarque est une réaction à mon message, du coup, j'ai estimé que c'était en réaction au point 3. Pour moi, la partie importante du point 3, c'est la deuxième "et leur associer un effet sur le résultat". On peut lister des dizaines de techniques, matériaux, configurations, etc. mais pour autant, on est incapable de dire "quand je passe d'une configuration coaxiale à une configuration en étoile, je diminue les sibillances dans l'aigu."

Il faudrait d'ailleurs retrouve cette phrase magique d'Audioquest (elle avait été citée par Kirasd69) qui disait en substance "on sait pas trop pourquoi on effectue tel ou tel changement, mais on le fait parce qu'on dirait que ça marche". Ca montre un peu l'empirisme général autour des câbles...

Ça rejoint ce que dit Renecito juste au-dessus :

En tout cas, dans les mesures de réponse en fréquence sur un même casque :
- un changement de "pads" impacte fortement,
- un changement d'amplification, peut impacter le registre des basses,
- un changement de câbles, aucun impact.

La résistivité d'un câble ne change pas la réponse, les effets capacitifs et inductifs, qui peuvent faire effet d'un filtre passe-haut, se passent à des fréquences supérieures à la zone d'audition.

C'est bien la partie "surprenante" avec les effets supposés/entendus des câbles.

Certains retours indiquent de très gros changements de sonorité entre deux câbles,' : dans le cas un tel impact sur la sonorité - et non quand les changements sont "subtils" - cela devrait logiquement être mesurable par une évolution de la RF de l'intra/casque.

[burndav]

[...]Certains retours indiquent de très gros changements de sonorité entre deux câbles,' : dans le cas un tel impact sur la sonorité - et non quand les changements sont "subtils" - cela devrait logiquement être mesurable par une évolution de la RF de l'intra/casque.  :-?

Ca rejoint un peu le thread sur les dacs, et le consensus (plus rapidement obtenu ) qui veut que les mesures pratiquées (par exemple) sur AudioScienceReview ne permettent absolument pas de mettre en évidence des différences d'écoute/de sonorité entre deux appareils avec des mesures similaires, quand bien même à peu près tout le monde en entend.
Sachant que, pour le coup, la RF d'un DAC est parfaite dans 95% des cas (bien plus que pour un transducteur).

Les pistes suivies pointaient l'absence de mesures incluant la composante temporelle, à laquelle, pourtant, l'oreille est considérée comme plus sensible qu'à la bande passante.

[Kooka]

Ok, je vois, c'est assez logique. Thanks for explanations.

Les pistes suivies pointaient l'absence de mesures incluant la composante temporelle, à laquelle, pourtant, l'oreille est considérée comme plus sensible qu'à la bande passante.

C'est pas faux !!

[fading-starlight]

Désolé, je croyais à tord que le débat des câbles se poursuivait sur un autre topic comme indiqué par Storm plus haut...

Du coup je re-poste ici deux messages concernant les différents effets en action au sein d’un câble (merci Burndav pour ton commentaire encourageant sur l’autre topic).

Ces effets semblent très limités dans le spectre audible, pour autant c’est sur cela que les fabricants se basent pour construire des câbles audiophiles. Des avis? Quelqu’un a fait des mesures? Merci de vos retours!!

Quote:
Pour le fil de Litz, c'est essentiellemnt pour lutter contre l'effet de peau:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fil_de_Litz
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_peau

Lutter contre cet effet est important dans les très hautes fréquences, est-ce que çà l'est à 20 Khz (cf. section utile d'un conducteur selon les fréquences dans le tableau du 2ème article)? Si oui on peut espérer une meilleur transmission des fréquences aigus. Sinon on aura payé plus cher pour rien... ne se prononce pas

Quote:
J'avais posté un lien sur l'effet de peau qui a son importance à très haute fréquence mais a priori peu dans le spectre audible (ceci dit çà nous donne des câble en fil de litz joli tout plein et c'est au moins çà de gagné ...).

Voici un premier lien avec, entre autres choses, la description d'autres effets: inductifs, capacitifs... là encore c'est les hautes fréquences qui sont impactées mais est-ce que çà a pour autant un impact dans le spectre audible?
http://www.techniquesduson.com/cable.html

Le deuxième lien fait justement le rapprochement entre ces effets et leurs conséquences à l'écoute. Warning, si les effets existent comme vu plus haut, les conclusions énoncées dans ce lien sont... bref il y a à boire et à manger... je ne cautionne pas ce qui est écrit, c'est simplement pour monter le lien qu'un audiophile peut faire entre des effets réels dont l'importance reste à démontrer dans le spectre audible et des vertus entendues à l'écoute.

http://audiophilefr.com/Site/conseils/cables.htm

Enfin, un troisième lien d'un fabricant d'enceinte (Jean Maurer) sur ce qu'il pense des longueurs de câbles et de l'effet inductif (il faut quand même une sacré longueur de câbles enroulés pour générer ces pertes - autant dire que sur des câbles d'intra ou de casques çà doit pas être grand chose):
http://www.old.jeanmaurer.ch/Questions/ ... es-hp1.htm

[DaveStarWalker]

En tout cas, dans les mesures de réponse en fréquence sur un même casque :
- un changement de "pads" impacte fortement,
- un changement d'amplification, peut impacter le registre des basses,
- un changement de câbles, aucun impact.

La résistivité d'un câble ne change pas la réponse, les effets capacitifs et inductifs, qui peuvent faire effet d'un filtre passe-haut, se passent à des fréquences supérieures à la zone d'audition.

C'est bien la partie "surprenante" avec les effets supposés/entendus des câbles.

Certains retours indiquent de très gros changements de sonorité entre deux câbles,' : dans le cas un tel impact sur la sonorité - et non quand les changements sont "subtils" - cela devrait logiquement être mesurable par une évolution de la RF de l'intra/casque.  :-?

Oui mais justement,

La réponse en fréquence, ce n'est qu'un élément parmi des dizaines.

- comment mesurer "la texture" d'un son par exemple ?
- comment mesurer (peut-être eu égard au respect de la phase, et quant la question de la propagation de groupe ?) l’aération d'une scène sonore (virtuelle en plus) ?
- comment mesurer l'articulation du grave ?
- comment mesurer un aigu acide et/ou métallique ?
- comment mesurer une expressivité ressentie comme fluide ou à l'inverse heurtée ?
- comment mesurer...

Etc., etc., etc.

Et crois bien que je le déplore que "l'on" ne puisse pas le mesurer.

Si oui, si "on" peut le mesurer, je veux bien que "l'on" m'explique comment et combien par contre, et ceci vis à vis des seuils d'audibilité

[Kooka]

La réponse en fréquence, ce n'est qu'un élément parmi des dizaines.

- comment mesurer "la texture" d'un son par exemple ?
- comment mesurer (peut-être eu égard au respect de la phase, et quant la question de la propagation de groupe ?) l’aération d'une scène sonore (virtuelle en plus) ?
- comment mesurer l'articulation du grave ?
- comment mesurer un aigu acide et/ou métallique ?
- comment mesurer une expressivité ressentie comme fluide ou à l'inverse heurtée ?
- comment mesurer...

Etc., etc., etc.  :-?

D'autant plus quand tout le monde ne perçoit pas ces critères de la même façon (âge, forme de l'oreille/conque, expérience, qualité personelle de son audition, préférences sonores,...) ; ces critères sont partiellement subjectifs, donc sûrement - en partie - non quantifiables car variables selon les individus qui les perçoivent...

[burndav]

[...]

La réponse en fréquence, ce n'est qu'un élément parmi des dizaines.

- comment mesurer "la texture" d'un son par exemple ?
- comment mesurer (peut-être eu égard au respect de la phase, et quant la question de la propagation de groupe ?) l’aération d'une scène sonore (virtuelle en plus) ?
- comment mesurer l'articulation du grave ?
- comment mesurer un aigu acide et/ou métallique ?
- comment mesurer une expressivité ressentie comme fluide ou à l'inverse heurtée ?
- comment mesurer...

Etc., etc., etc.  :-?

Alors je crois qu'il existe un système qui permet de mesurer... un timbre.
Parce qu'au final, tout ce que tu listes, à mon sens, est constitutif du timbre des instruments : les transitoires, l'attaque, le decay... bref, tout le comportement temporel, qu'on réduit, dans les mesures, aux seules harmoniques, donc au maintient des notes, ce qui ne présente que peu d'intérêt.
Sauf que les mesures en régime transitoire, ben c'est assez tordu à faire... La plupart des approximations sont faites avec des FFT, mais... bof. Les waterfalls sont une bonne mesure pour un système, mais c'est impossible à faire pour un appareil seul... alors pour des câbles !!!

[DaveStarWalker]

La réponse en fréquence, ce n'est qu'un élément parmi des dizaines.

- comment mesurer "la texture" d'un son par exemple ?
- comment mesurer (peut-être eu égard au respect de la phase, et quant la question de la propagation de groupe ?) l’aération d'une scène sonore (virtuelle en plus) ?
- comment mesurer l'articulation du grave ?
- comment mesurer un aigu acide et/ou métallique ?
- comment mesurer une expressivité ressentie comme fluide ou à l'inverse heurtée ?
- comment mesurer...

Etc., etc., etc.  :-?

D'autant plus quand tout le monde ne perçoit pas ces critères de la même façon (âge, forme de l'oreille/conque, expérience, qualité personelle de son audition, préférences sonores,...) ; ces critères sont partiellement subjectifs, donc sûrement - en partie - non quantifiables car variables selon les individus qui les perçoivent...    :-?

Absolument

Parce qu'au final, tout ce que tu listes, à mon sens, est constitutif du timbre des instruments : les transitoires, l'attaque, le decay... bref, tout le comportement temporel, qu'on réduit, dans les mesures, aux seules harmoniques, donc au maintient des notes, ce qui ne présente que peu d'intérêt.
Sauf que les mesures en régime transitoire, ben c'est assez tordu à faire... La plupart des approximations sont faites avec des FFT, mais... bof. Les waterfalls sont une bonne mesure pour un système, mais c'est impossible à faire pour un appareil seul... alors pour des câbles !!!

Tout à fait, 1000% en accord.

Et tu pointes exactement ce qui n'est pas fait, parce que c'est complexe, tordu...

A ma connaissance, la seule marque de câble (audio) qui communique sur ce type de mesures dynamiques, c'est Shunyata à travers ce qu'ils appellent leur protocole "DTCD"

https://shunyata.com/technical-articles/

https://shunyata.com/technology-guide/

Attention, liens provenant d'un site commercial

Sinon je ne sais pas

[renecito]

Les réponses transitoires d'un câble de casque n'ont aucune raison d'être inférieures à celles de câbles de mesure.
Quand à l'échelle de la problématique, c'est sans commune mesure avec celle du transducteur électro-mécanique (edyns, orthos et estats).

[DaveStarWalker]

Les réponses transitoires d'un câble de casque n'ont aucune raison d'être inférieures à celles de câbles de mesure.

Là je n'ai pas compris ?

[fading-starlight]

Je reposte ici une discussion démarré sur le topic Passion débat: objectivisme, subjectivisme... vu qu'elle s'est noyée dans le reste.
Re: Passion débat : Objectivisme, Subjectivisme... 30 Aoû 2019 22:29

renecito a écrit:
Tout ne peut pas s'entendre, car tout n'est pas dans le circuit audio analogique.
Le courant apporté par le câble secteur finit sur un enroulement primaire d'une alimentation qui génère un champ magnétique et ce champ magnétique sur un autre enroulement (sans liaison électrique avec le premier) génère un nouveau courant (sans la moindre pollution initiale), ensuite d'autres pollutions électro-magnétiques peuvent intervenir dans la suite du circuit !

burndav a écrit:
Le point est intéressant, mais dans ce cas, avec une alimentation redressée, comment se fait-il qu'on note, sur certains appareils, on note sur le spectre du signal/bruit (FFT) des pics de bruit à 50hz et 60hz (et 100/120 etc.) ?
Est ce que c'est un redressement défaillant ?
Je précise qu'il s'agit du bruit en sortie (analogique ou numérique) de l'appareil, pas de mesure sur l'injection éventuelle de bruit sur le secteur - ce dont on se fiche un peu pour mesurer les impacts audibles.

(moi je m'en fous de toute manière : je n'ai que des alimentations à découpage sur toute ma chaine :D )

Fading-Starlight a écrit:
Est-ce que çà peut être une explication au point que tu soulèves (paragraphe sur les perturbations des appareils de mesure notamment) ou rien à voir ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Harmoniqu ... cit%C3%A9)


Pour résumer, le courant arrivant pars le réseau électrique est relativement clean de toute façon (normes encadrant la qualité du courant fournit), c'est au niveau de notre réseau domestique ou industriel dans le cas d'une usine que les choses se compliquent car justement l'utilisation de redresseurs dans nombre d'appareils électriques/machines vont générer les harmoniques évoquées dans le lien qui se propagent sur l'ensemble du réseau domestique/industriel et vont aussi se répercuter sur le réseau de distribution du fournisseur (mais ce dernier traite le problème pour justement garantir un courant "clean" dans les normes).

Donc dans le domaine industriel, des solutions de filtre passif, actif ou hybride peuvent être mis en place pour lutter contre ce phénomène d'harmonique qui peut être assez nuisible pour la durée de vie et/ou le bon fonctionnement de certaines machines (Siemens propose par exemple ce type de solution, on ne parle pas de marque ésotérique ici). Dans le domaine privé ce serait certainement overkill pour des raisons d'échelles entre les nuisances générées par un grille pai, etc versus celles de grosses machines outils.

Je ne suis pas spécialiste du sujet donc merci de me reprendre si je dis des conneries.

Tout çà pour en revenir aux câbles et à Shunyata en particulier évoqué plus haut qui, il me semble fait référence à ce type de phénomène lorsqu'il montre dans son technologie guide linké par Dave une sinusoide "bruitée" sans leur câble et une sinosoide "clean" avec leur câble...

Deux questions à partir de là:
- Est-ce que le problème à traiter a potentiellement un impact audible? Je n'ai pas vu de démonstration ni dans un sens ni dans l'autre.
- Est-ce qu'un câble est réellement à même de traiter ce problème? (sachant que le type de dispositif industriel type Siemens évoqué plus haut est relativement lourd et spécifique à chaque cas de figure, e.g traitement appliqué pour une usine X différent de celui appliqué à une usine Y) Le site de Shunyata ne dit pas comment ils y parviennent.

[Kooka]

Deux questions à partir de là:
- Est-ce que le problème à traiter a potentiellement un impact audible? Je n'ai pas vu de démonstration ni dans un sens ni dans l'autre.
- Est-ce qu'un câble est réellement à même de traiter ce problème? (sachant que le type de dispositif industriel type Siemens évoqué plus haut est relativement lourd et spécifique à chaque cas de figure, e.g traitement appliqué pour une usine X différent de celui appliqué à une usine Y) Le site de Shunyata ne dit pas comment ils y parviennent.

"Est-ce que le problème à traiter a potentiellement un impact audible? Je n'ai pas vu de démonstration ni dans un sens ni dans l'autre" : ça ne serait jamais le cas puisque soit ce sont des ressentis personnels potentiellement biaisés, soit ce sont des tests aveugles/ABX sans valeur car ils lisent tout, nous disent certains. Rien qui ne convaincra tout le monde un jour, il faut croire.

"Le site de Shunyata ne dit pas comment ils y parviennent" : tu as déjà vu un druide partagé la recette de sa potion magique ?

[fading-starlight]

Kooka je ne parle pas ici de ressenti personnel ou de test ABX, je parle d'un phénomène physique ayant un impact sur le fonctionnement d'appareil électriques. Donc son impact ou pas sur le fonctionnement d'un appareil peut-être mesuré (cf. le lien plus haut où par exemple la rotation d'un moteur peut être freinée).

Si l'impact est tel qu'il conduit par exemple dans le cas d'un ampli de puissance à délivrer très en dessous de ses specs alors il n'est pas inconcevable d'entendre quelque chose au niveau du transducteur (cela doit pouvoir se mesurer aussi). Perso je n'y crois pas (seuil de perturbation trop bas à notre niveau domestique par rapport au niveau industriel) mais je n'ai aucune mesure prouvant cela.

Sur le 2ème point il n'y a rien de magique/druidique dans le traitement des harmoniques. Siemens ou d'autres ont des solution pour cela et je ne pense pas qu'ils se fourvoient dans l'ésotérisme. Le sujet est que Shunyata laisse entendre 1. que cela à une importance au niveau de la chaîne d'écoute, 2. qu'ils peuvent le traiter avec des câbles. En ce sens, j'ai de très gros doutes mais pas de preuves objectives à leur opposer (je suppose que quelqu'un calé dans le domaine pourrait en amener).