Edit kooka : j'ai essayé de reprendre tous les messages qui parlaient de ce sujet sur le topic LAM... S'il en manque, faut me le dire par MP. Merci.


Si je puis me permettre, "et même la plus "scientifique" en un sens puisqu'elle intègre l'observateur aux données de l'expérience" me semble être une affirmation particulièrement erronée. Pour ne pas dire que c'est une insulte à la science (for lack of a better expression).

Le but de toute expérience scientifique est PRECISEMENT de sortir le biais lié à l'observateur de l'expérience...

+1, pitié pas la science comme victime
(Non, sérieusement, je suis très très très susceptible à ce sujet, donc faites gaffe quand vous évoquez la science à bien vraiment maîtriser le sujet, parce que je peux en parler longtemps, longtemps, longtemps .)

MrButchi a écrit :Si je puis me permettre, "et même la plus "scientifique" en un sens puisqu'elle intègre l'observateur aux données de l'expérience" me semble être une affirmation particulièrement erronée. Pour ne pas dire que c'est une insulte à la science (for lack of a better expression).

Le but de toute expérience scientifique est PRECISEMENT de sortir le biais lié à l'observateur de l'expérience...

Sauf quand l'observateur, par son observation même, a une influence sur les résultats de l'expérience --- ce qui est typiquement le cas ici.

Edit : on est bien d'accord, messieurs, que le ressenti audio ne peut être objet de la rationalité des sciences dites "dures" ? Un retour audio peut et doit, selon moi, obéir à la raison --- mais cette raison ne sera pas celle de la physique (par exemple) mais plutôt celle de la sociologie (qui a une rationalité aussi, ne vous en déplaise).

DarkZenith a écrit :

MrButchi a écrit :Si je puis me permettre, "et même la plus "scientifique" en un sens puisqu'elle intègre l'observateur aux données de l'expérience" me semble être une affirmation particulièrement erronée. Pour ne pas dire que c'est une insulte à la science (for lack of a better expression).

Le but de toute expérience scientifique est PRECISEMENT de sortir le biais lié à l'observateur de l'expérience...

Sauf quand l'observateur, par son observation même, a une influence sur les résultats de l'expérience --- ce qui est typiquement le cas ici.

Non plus
Quand tu quantifies la réaction et l'action de l'observateur, tu peux par convolution virer l'observateur de ton expérience.

+1

edit : ce post a été édité. par moi.

Comme je le disais à l'instant, la rationalité des sciences "dures" ne peut servir de modèle ici : son objet ne lui serait pas homogène. (Elle ne l'aurait pas "construit".)
La science à laquelle je faisais allusion est la nature d'une démarche rationnelle en général, la rationalité de la physique (pour reprendre mon exemple) n'étant qu'une rationalité (partielle) parmi d'autres.

corderaide a écrit :+1, pitié pas la science comme victime
(Non, sérieusement, je suis très très très susceptible à ce sujet, donc faites gaffe quand vous évoquez la science à bien vraiment maîtriser le sujet, parce que je peux en parler longtemps, longtemps, longtemps  :) .)

Oui il vaut mieux, là encore bien d'accord.

La méthode peut être d'essence scientifique (avec le vent dans le dos ), mais les conclusions sont purement subjectives

P.S. : ca me rappelle mes années d'épistémologie passées à Rennes 2 tout cela

DaveStarWalker a écrit : [plein de choses intéressantes]

Yep, c'est d'ailleurs la fameuse différence de rendu entre BA et dynamique (micro-dynamique = dynamique, hein, faites simple ), ça revient à comparer un électrostat et un ortho alors que les rendus sont propres. Du coup, faudrait comparer avec des intras à driver dynamique du coup (car il est possible que tu ne sois simplement que plus amateur du rendu dynamique).

DarkZenith a écrit :Comme je le disais à l'instant, la rationalité des sciences "dures" ne peut servir de modèle ici : son objet ne lui serait pas homogène. (Elle ne l'aurait pas "construit".)
La science à laquelle je faisais allusion est la nature d'une démarche rationnelle en général, la rationalité de la physique (pour reprendre mon exemple) n'étant qu'une rationalité (partielle) parmi d'autres.

La science a quand même édicté des principes assez universels, qui n'ont rien à voir avec les sciences "dures". (Et même en physique, on est forcé de faire des expériences sur des petits échantillons avec gros risque de biais, donc les problématiques liées aux sciences plus proches du concret nous sont tout aussi importantes.)
De plus, toutes les sciences "dures" ne sont pas "construites", aucune même j'ai envie de dire (sauf les maths, mais les maths ont depuis longtemps fait le travail d'introspection sur les limites de leur axiomatisation, ce qui n'est pas (encore) le cas en physique). Néanmoins, il y a des constantes, d'une science à l'autre. Notamment les liens corrélation/causalité (c'est pas parce que le DX90 est un dual DAC et le DX50 un mono DAC que le dual DAC est une caractéristique de la qualité sonore du 90, pour ne citer que l'exemple que j'ai immédiatement en tête), mais aussi éliminer les biais.
Tu peux réellement éliminer les biais en audio, même en test subjectif, ou en tout cas les contraindre très fortement, néanmoins c'est loin d'être chose aisée.
Et je pense que celui qui a fait le plus de pas dans la bonne direction à ce sujet c'est MrButchi, même si la méthodologie des tests n'est pas complète il y a déjà un effort fort louable et qui rend les tests plus fiables.

Après, c'est comme tout, ça dépend si on écrit pour se faire plaisir et laisser sa plume parler, ou pour donner un avis le moins subjectif possible ; si on lit les retours sur internet, de même, est-ce pour se vendre du rêve ou pour avoir des informations avant d'acheter (quand on ne peut pas tester sur place IRL) ?
Personne n'est obligé de sortir la science pour rédiger un retour non plus, d'ailleurs, par contre si c'est évoqué ici à titre personnel comptez sur moi pour critiquer (au sens premier, vérifier la solidité d'une assertion) la méthodo et les conclusions. (Y'a déjà assez de trucs faux dits au nom de la science ailleurs sur le net.)

Je remets ici le début de discussion qu'on a pu avoir avec DZ, pour désengorger le topic LAM.

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Sujet initial : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 25#p378982

DarkZenith a écrit :Comme je le disais à l'instant, la rationalité des sciences "dures" ne peut servir de modèle ici : son objet ne lui serait pas homogène. (Elle ne l'aurait pas "construit".)
La science à laquelle je faisais allusion est la nature d'une démarche rationnelle en général, la rationalité de la physique (pour reprendre mon exemple) n'étant qu'une rationalité (partielle) parmi d'autres.

La science a quand même édicté des principes assez universels, qui n'ont rien à voir avec les sciences "dures". (Et même en physique, on est forcé de faire des expériences sur des petits échantillons avec gros risque de biais, donc les problématiques liées aux sciences plus proches du concret nous sont tout aussi importantes.)
De plus, toutes les sciences "dures" ne sont pas "construites", aucune même j'ai envie de dire (sauf les maths, mais les maths ont depuis longtemps fait le travail d'introspection sur les limites de leur axiomatisation, ce qui n'est pas (encore) le cas en physique). Néanmoins, il y a des constantes, d'une science à l'autre. Notamment les liens corrélation/causalité (c'est pas parce que le DX90 est un dual DAC et le DX50 un mono DAC que le dual DAC est une caractéristique de la qualité sonore du 90, pour ne citer que l'exemple que j'ai immédiatement en tête), mais aussi éliminer les biais.
Tu peux réellement éliminer les biais en audio, même en test subjectif, ou en tout cas les contraindre très fortement, néanmoins c'est loin d'être chose aisée.
Et je pense que celui qui a fait le plus de pas dans la bonne direction à ce sujet c'est MrButchi, même si la méthodologie des tests n'est pas complète il y a déjà un effort fort louable et qui rend les tests plus fiables.

Après, c'est comme tout, ça dépend si on écrit pour se faire plaisir et laisser sa plume parler, ou pour donner un avis le moins subjectif possible ; si on lit les retours sur internet, de même, est-ce pour se vendre du rêve ou pour avoir des informations avant d'acheter (quand on ne peut pas tester sur place IRL) ?
Personne n'est obligé de sortir la science pour rédiger un retour non plus, d'ailleurs, par contre si c'est évoqué ici à titre personnel comptez sur moi pour critiquer (au sens premier, vérifier la solidité d'une assertion) la méthodo et les conclusions. (Y'a déjà assez de trucs faux dits au nom de la science ailleurs sur le net.)


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Du coup, si tu pouvais poster ta réponse, DZ, ça serait impec

corderaide a écrit :De plus, toutes les sciences "dures" ne sont pas "construites", aucune même j'ai envie de dire (sauf les maths, mais les maths ont depuis longtemps fait le travail d'introspection sur les limites de leur axiomatisation, ce qui n'est pas (encore) le cas en physique).

Il va falloir m'expliquer ça. Comment une science pourrait, en raison de sa définition, ne pas être construite ?

Néanmoins, il y a des constantes, d'une science à l'autre. Notamment les liens corrélation/causalité (c'est pas parce que le DX90 est un dual DAC et le DX50 un mono DAC que le dual DAC est une caractéristique de la qualité sonore du 90, pour ne citer que l'exemple que j'ai immédiatement en tête), mais aussi éliminer les biais.

Si tant est qu'il existe des constantes en la matière, elles ne sont à mon avis pas à chercher dans la logique ou un quelconque résultat... mais du côté de l'épistémologie.

Et moi j'avais dit ça suite à la dernière intervention de Corde:

Dans la rationalité sociologique, dont l'objet comme les méthodes sont quasi totalement étrangers à ceux de la physique et des autres sciences dites "dures", il y a la notion de "participant" ou d'"observation participante" (cf. Wiki) qui me semblerait particulièrement utile dans la critique audio, en ce qu'elle permet de réfuter la pertinence de l'extériorité de l'observateur par rapport à l'expérience qu'il mène.
Que les concepts opératoires et les méthodes des sciences dites "dures" servent à réfuter les prétentions "scientifiques" (en ce même sens) de certains fabricants ou critiques audio, je l'approuve aussi totalement : dénoncer les BS pseudo-techniques, comme dirait castle, est plus qu'utile, nous sommes bien d'accord (et je n'ai d'ailleurs même pas envie d'avoir un débat là-dessus tant je déteste, moi aussi, ce genre d'enfumage).

Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre : ce que tu décris semble pertinent pour des expériences visant à expliquer un phénomène où l'observateur est impliqué dans un système macro.

Mais cela me semble inadapté à nos débats : nous on cherche à trouver des faits et explications qui permettent à un tiers de comprendre notre rapport au phénomène observé (l'intra). Donc par nature on doit chercher à dissocier l'observateur du phénomène observé !

MrButchi a écrit :Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre : ce que tu décris semble pertinent pour des expériences visant à expliquer un phénomène où l'observateur est impliqué dans un système macro.

Mais cela me semble inadapté à nos débats : nous on cherche à trouver des faits et explications qui permettent à un tiers de comprendre notre rapport au phénomène observé (l'intra). Donc par nature on doit chercher à dissocier l'observateur du phénomène observé !

Ton objection contient sa réponse : il s'agit bien de décrire à un tiers notre rapport au phénomène, c'est-à-dire la manière dont ce phénomène nous concerne, la manière dont nous sommes impliqués dedans.
C'est ce que j'ai toujours essayé de faire dans mes propres retours et tests : donner à entendre ce que j'entends moi-même dans mon rapport au son qu'émet tel ou tel système d'écoute. Et je pense qu'on ne peut y arriver que par la poésie, c'est-à-dire par un usage essentiellement métaphorique du langage, en provoquant, via les mots, des sensations chez le lecteur qui approchent les sensations ressenties par l'observateur participant.
En Chine, les audiophiles aiment bien décrire leur ressenti d'une écoute par des images évoquant des phénomènes naturels, comme un lever de soleil, la couleur d'une prairie, etc... A lire ce genre de descriptions, on éprouve, en tant qu'Occidental, un assez fort décalage culturel mais, pour un Chinois, cela peut être très parlant !
Personnellement, comme tu as pu le remarquer, j'aime utiliser des vocables empruntés aux divers jargons scientifiques, et cela non seulement parce que je les trouve parlants mais aussi parce que j'ai conscience de m'adresser à un public composé assez majoritairement de geeks qui sont familiers avec ce lexique (même s'ils sont assez jaloux de l'usage qu'on en fait et n'aiment guère qu'on le "désacralise" ainsi )

Je cesse de surveiller ce sujet.
Si tu veux continuer cette conversation, MrButchi, tu sais que tu peux toujours le faire en MP.

castleofargh a écrit :edit kooks : message déplacé dans un autre topic

Derrière ce troll humoristique que je partage totalement se cache une une observation très pertinente !

Corderaide, je dois avouer penser partager en partie ton avis. On peut penser aux nombreuses approches statistiques comme les plans d'expérience par exemple, qui visent à sortir l'influence de chaque paramètre sur un critère d'évaluation, mais à peu de choses près les point commun de toutes ces méthodes c'est que :
1/ Les paramètres influents ont tous été identifiés. Dans le cas où le critère d'évaluation est le rendu sonore, les paramètres influents doivent se compter par milliers, d'autant plus que le critère n'est pas une simple valeur numérique mais une appréciation constituée de plein de "sous-appréciations" (grave, medium, aigu, aération etc), elles-même influencées par grand nombre de paramètres.
2/ Les paramètres ne sont pas inter-dépendants (covariance=0). Autant dire que dans notre cas, faut pas trop compter dessus.
3/ On fasse un choix de matrice de test judicieux, à moins de partir sur l'approche bourrine où on teste tous les cas pendant 40ans.

Quand tu quantifies la réaction et l'action de l'observateur, tu peux par convolution virer l'observateur de ton expérience.

Par convolution ? On parle bien du produit mathématique ?
Qu'on parle de produit de convolution, de corrélation croisée ou covariance croisée (je serais bien incapable d'en expliquer les différences), on est sur des opérateurs mathématiques et j'ai franchement beaucoup de mal à voir comment on modélise un comportement humain afin de pouvoir le traiter mathématiquement.
Encore une fois, si cela est possible, ça ne reste faisable que dans le cas où l'action de l'observateur n'est pas influencée par une autre variable.
Admettons qu'on ait listé l'humain et l'isolation d'un casque dans les paramètres à surveiller, il est facile d'imaginer le comportement de l'humain être différent si l'isolation est forte ou faible.

Je dis que je partage en partie ton avis parce qu'il faut essayer d'approcher rationnellement le sujet et qu'à défaut de réussir, c'est quand même mieux d'essayer de border la chose plutôt que de se satisfaire d'envolées lyriques. En revanche, ce que tu suggères, c'est ce sur quoi tout le monde se casse les dents depuis des décennies, c'est un travail d'une ampleur phénoménale. Propose ça comme projet à la nasa, ils te diront qu'il préfèrent essayer d'atterrir sur le soleil que de s'y coller.

Et histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, tu prends une position radicale au nom de la science sans avancer de source sur laquelle on pourrait se renseigner. ça fait plusieurs fois qu'on voit passer des débats science vs ressenti sur le forum, et rares sont les propos scientifiques appuyés par des sources. J'ai beau être très cartésien et être rangé du côté scientifique la plupart du temps, c'est dur d'apporter de la crédibilité à de telles interventions. La science sans sources, c'est des discussions de comptoir dont la seule promesse est d'arriver au point Godwin.