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Objectif subjection

Publié : 15 nov. 2023 21:38
par TheDecline01
Bon, sur les milliards de posts sur « de l’importance des câbles/ampli/dac, vrai ou faux ? », il y a sur head-fi un énorme sujet dont le premier post liste des dizaines d’expériences qui prouvent que rien, sauf la membrane finale, ne change grand-chose sur le son.

Alors le but n’est pas d’encourager quiconque à argumenter en faveur d’un camp ou de l’autre, mais simplement lire cette superbe conclusion qui à mon sens laisse toutes les portes ouvertes, tout en tirant un enseignement des différents tests :
Conclusion

The clear conclusion is that ABX testing does not back up many audiophile claims, so they become audiophile myths as they show cables do not inherently change sound. Any change in sound quality comes from the listeners mind and interaction between their senses. What is claimed to be audible is not reliably so. Blind testing is also sometimes passed off as ABX. But blind testing is not really testing, it is a review of a product without seeing it, and that allows claims to be made about sound which have not been verified.

If hifi is all about sound and more specifically sound quality, then we should, once the other senses have been removed be able to hear differences which can be verified by being able to identify one product from another by only listening. But time and again we cannot.

So you can either buy good but inexpensive hifi products such as cables, amps, CDPs and be satisfied that the sound they produce is superb. You do need to spend time with speakers as they really do sound identifiably different. Or you can buy expensive hifi products such as cable tec and luxuriate in the build and image and identify one hifi from another by looks and sound. But you cannot buy expensive and identify it from cheap by sound alone.

However and this is important, after failing a blind test, one hifi buff, no less the editor of Sterophile said;

"Over 10 years ago, for example, I failed to distinguish a Quad 405 from a Naim NAP250 or a TVA tube amplifier in such a blind test organized by Martin Colloms. Convinced by these results of the validity in the Consumer Reports philosophy, I consequently sold my exotic and expensive Lecson power amplifier with which I had been very happy and bought a much cheaper Quad 405—the biggest mistake of my audiophile career!"

The author of the article goes on to say;

"My point being, taking part in any kind of blind listening test necessarily creates an unnatural condition, one that we never encounter when listening to music for pleasure."

I agree 100%, I did the same with my set up, reading and researching for this thread I would switch from using my Firestone Fubar DAC and power supply to using the DAC that comes in my MF X_CANV8P headphone amp. All the testing states they sound the same. But they don't!!!!! That is because when I listen for pleasure I can see my set up, its red, green and blue lights on telling me it is working. That gives me pleasure and pleasure makes for better SQ.

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 06:51
par patatchod
Elle est excellente, cette conclusion !
Merci @TheDecline01
Tu aurais le lien vers Headfi ?
J'ai depuis longtemps renoncé à toute discussion sur le son des câbles car,d'une part, je n'entends aucune différence et, d'autre part, je n'y crois pas.
Alors j'accuse mon âge en disant que je n'ai peut-être plus les capacités d'entendre quoique ce soit et le débat s'arrête là, on peut enfin parler musique :bravo:

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 06:53
par DaveStarWalker
Ce que je peux dire, c'est que le câble Ares S Founders Edition (pour prendre un exemple emblématique) a été (est) pour moi une telle révélation et un tel game changer que je n'ai qu'une remarque :

Chacun ses expériences... Simplement, il faut les avoir faites ces expériences... Et sérieusement, méthodiquement. Et ne pas se contenter de parler... 😉

Pour les câbles justement, et toujours sur HF :

https://www.head-fi.org/threads/aÜr-aud ... t-17807413

Sans m'envoyer des fleurs, je pense que tout est dit.

C'est ma conclusion quant à ce type de discussion et de sujet. :jap:

P.S. : ah oui, dans une autre vie, j'ai sinon beaucoup donné avec les tests ABX, en aveugle, etc. Ma conclusion là dessus c'est que c'est le meilleur moyen pour confondre un éléphant avec une souris (dans un couloir ; et cela a été mon cas, de confondre... :levit: ). Notamment parce que faire ce type de démarche sans être VRAIMENT entrainé, cela équivaut à vouloir finir un marathon 1er en étant juste un sportif de la télécommande le reste du temps.

Une seule règle : prendre le temps. C'est à dire l'exact inverse de ce type de démarche.

Voilà, cette fois j'ai fini :mrgreen:

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 10:43
par TheDecline01
Pour le lien :

https://www.head-fi.org/threads/testing ... hs.486598/

C'est le premier sujet épinglé de la section Sound science.

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 10:59
par Buzthafuzz
C'est vrai que la conclusion est juste. Je peux faire un parallèle avec mes élèves (je donne des cours de musique) qui me demandent des conseils lors de l'achat d'un instrument ; ma réponse est toujours la même : il faut acheter un instrument qui plaît esthétiquement, qui a l'air sexy, qui donne envie de le prendre et d'en jouer. Après plusieurs années de pratique ils pourront chercher la perle rare, l'instrument vintage ou juste unique, mais là encore, c'est autant le son que l'idée qu'il est rare ou unique qui va plaire. Il a été assez prouvé (justement par ces tests ABX) que notre cerveau biaise notre perception, il faut sans doute l'assumer et acheter ce qui nous fait plaisir.

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 11:45
par DaveStarWalker
De mon expérience, et de la manière dont ils sont conduits dans ce hobby, c'est à dire d'une manière qui est tout sauf rigoureuse et scientifique (terme incroyablement galvaudé dans nos contrés), ces ABX et assimilés tels qu'ils sont conduits ont surtout démontré qu'ils étaient en mesure de ne rien démontrer, à part leur inefficacité (dans ce contexte)*.

J'avais à l'époque proposé un protocole très robuste et détaillé sur Homecinema.fr, suite à plusieurs tests ABX et affiliés auxquels j'avais participé et qui permettaient de conclure... que l'on ne pouvait rien conclure...

Bizarrement, c'est resté lettre morte... :levit:

Parce que oui, si l'on veut être rigoureux, ce ne sont pas 10 passages qui se battent en duel qu'il faut faire pour avoir la moindre pertinence statistique... Par exemple. Et ce la n'est qu'un exemple.

J'avais aussi proposé des exercices pratiques, pour ce rendre compte de la difficulté de la démarche, dont celui-ci :

Vous prenez une chanson X, et 4 masters différents de cette chanson. 4 masters objectivement différents (compression acoustique, volume final, même parfois mixage, etc.). Je pensais en particulier à Rush, dont j'ai certains albums en 3 voire 4 versions, justement, objectivement différentes.

Et donc, selon un nombre de passages statistiquement valides (c'est plus 50 passages que 10... 8-) ), vous reconnaissez à l'aveugle chacun des masters.

2 mots :

BON....COURAGE :levit:

C'est de ce niveau de difficulté dont on parle.

A méditer. :jap:

* Je ne nie pas par ailleurs l'inutilité en soi de ces tests. Simplement, tout dépend de ce que l'on étudie, et comment, et avec qui... :vieux:

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 12:50
par patatchod
Mouais, c'est vite médité...
M'étonne pas que ce soit resté lettre morte. C'est totalement irréalisable ton truc.
50 passages ?
Qui peut se targuer de faire ça sans éprouver une énorme lassitude / fatigue auditive au 15ème passage ? Alors 50 !! Parce qu'il faut les faire d'affilée, sans se reposer, vu la mémoire auditive ridiculement courte dont on est affublé...

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 12:54
par TheDecline01
Alerte cagade

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 13:36
par DaveStarWalker
patatchod a écrit : 16 nov. 2023 12:50 Mouais, c'est vite médité...
M'étonne pas que ce soit resté lettre morte. C'est totalement irréalisable ton truc.
50 passages ?
Qui peut se targuer de faire ça sans éprouver une énorme lassitude / fatigue auditive au 15ème passage ? Alors 50 !! Parce qu'il faut les faire d'affilée, sans se reposer, vu la mémoire auditive ridiculement courte dont on est affublé...
A un moment donné, il faut juste se rendre compte de quoi l'on parle, c'est tout.

De qui est curieux, c'est que dès que l'on évoque un début de rigueur, bizarrement cela n'intéresse plus grand monde... :loool:

Après les discussions de comptoir, c'est bien aussi.

Il faut juste ne pas les prendre pour autre chose qu'elles ne sont pas (i.e. : "preuve"... mais bien sûr...). :mrgreen: ;-/

Mais donc oui, à méditer. Je réitère.

Je parle bien de masters objectivement différents. C'est ce que je connais qui peut se rapprocher le plus de la différence entre 2 câbles ou davantage.

La base consiste déjà à savoir reconnaitre ces différences... Cela suppose un entrainement voire un conditionnement préalable. Un ABX, cela se prépare. sérieusement.

A moins d'avoir des oreilles d'or, être Superman, ou Chuck Norris. :P

Aussi, rien n'implique que les 50 voire les 100 passages soient faits en une seule session. Cela n'est pas nécessaire.

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 13:50
par OriginalSound
Tout est relatif. C’est le seul absolu.
Pour faire la différence il faut bien connaître ses goûts et ses attentes. Ça parle de soi.
faire la différence entre deux câbles consiste pour moi à distinguer ce qui me plaît de ce qui me déplaît : le câble stock des em64 est moins précis dans les attaques, plus rond, plus frontal que le bax qui creuse un peu , est un peu plus sec,un peu plus aéré , ce que je préfère. Le superbax c’est l’inverse avec les em64 mais avec d’autres iem c’est encore une autre histoire. Tout ça pour dire qu’un câble n’est pas neutre , même si ça ne s’entend pas. Faire des tests de matos revient à se tester soi-même , ça n’a pas de sens.

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 14:02
par DaveStarWalker
OriginalSound a écrit : 16 nov. 2023 13:50 Tout est relatif. C’est le seul absolu.
Pour faire la différence il faut bien connaître ses goûts et ses attentes. Ça parle de soi.
faire la différence entre deux câbles consiste pour moi à distinguer ce qui me plaît de ce qui me déplaît : le câble stock des em64 est moins précis dans les attaques, plus rond, plus frontal que le bax qui creuse un peu , est un peu plus sec,un peu plus aéré , ce que je préfère. Le superbax c’est l’inverse avec les em64 mais avec d’autres iem c’est encore une autre histoire. Tout ça pour dire qu’un câble n’est pas neutre , même si ça ne s’entend pas. Faire des tests de matos revient à se tester soi-même , ça n’a pas de sens.
Le souci, c'est que l'on parle de choses très subtiles... mais qui au final ont leur importance. Le, les détails, qui font que l'on passe d'une bonne écoute à une grande écoute.

Or, je le réitère, repérer en aveugle ces subtilités est TRES compliqué et nécessite un entrainement spécifique et sérieux. Ou à moins d'être un robot, Chuck Norris, ou d'avoir une chance de pendu.

Après, et c'est un comble, si "on" ne veut pas l'entendre... et bien l'on reste dans ces discussions circulaires, qui s'éteignent d'elles-mêmes d'ailleurs. Faute de carburant et de comburant. :jap:

Idem on pourrait parler des différences de filtrage pour les puces de DAP.

Je vois mon cas : il a fallu... le câble Ares S Founders Edition pour que les différences entre le filtre en fast roll off et en phase minimale m'apparaisse clairement. Avec mon DAP m1s.

Et pire, toujours avec ce DAP, toutes choses égales par ailleurs :

Fast roll off = pour mes Ringo
Phase minimale = pour mes FH9

Et bien là aussi, rigolons un peu : quelqu'un tente un ABX ? On peut changer à la volée le filtrage donc c'est simple à faire. Aucune logistique particulière. (Y)

Et bien là encore, en aveugle, je dis BON...COURAGE.

Pourtant, objectivement (il suffit de regarder les target curves produites par ESS), ces deux filtres sont bien différents.

Dans les faits, on parle de différences subtiles.... mais pourtant, comme par "magie" les FH9, toutes choses égales par ailleurs, se révèlent en phase minimale... mais pas en fast roll off (les timbres notamment, deviennent un peu durs et métalliques ; c'est ce qui est le plus repérable, mais il y a d'autres choses...). Si je mets les Ringo avec le même filtre, ils perdent en précision. Je passe en Fast roll off, et là c'est impeccable.

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 15:01
par OriginalSound
DaveStarWalker a écrit : 16 nov. 2023 14:02
Pourtant, objectivement (il suffit de regarder les target curves produites par ESS), ces deux filtres sont bien différents.

Dans les faits, on parle de différences subtiles.... mais pourtant, comme par "magie" les FH9, toutes choses égales par ailleurs, se révèlent en phase minimale... mais pas en fast roll off (les timbres notamment, deviennent un peu durs et métalliques ; c'est ce qui est le plus repérable, mais il y a d'autres choses...). Si je mets les Ringo avec le même filtre, ils perdent en précision. Je passe en Fast roll off, et là c'est impeccable.
Pour le ak 700 , même si c’est une différence inaudible en instantané, sur le plus long terme, le filtre pour lequel j’ai opté me semble le plus cohérent, sinon avec la plupart des autres filtres il y a quelques chose qui me gêne.

Re: Objectif subjection

Publié : 16 nov. 2023 15:05
par DaveStarWalker
OriginalSound a écrit : 16 nov. 2023 15:01
DaveStarWalker a écrit : 16 nov. 2023 14:02
Pourtant, objectivement (il suffit de regarder les target curves produites par ESS), ces deux filtres sont bien différents.

Dans les faits, on parle de différences subtiles.... mais pourtant, comme par "magie" les FH9, toutes choses égales par ailleurs, se révèlent en phase minimale... mais pas en fast roll off (les timbres notamment, deviennent un peu durs et métalliques ; c'est ce qui est le plus repérable, mais il y a d'autres choses...). Si je mets les Ringo avec le même filtre, ils perdent en précision. Je passe en Fast roll off, et là c'est impeccable.
Pour le ak 700 , même si c’est une différence inaudible en instantané, sur le plus long terme, le filtre pour lequel j’ai opté me semble le plus cohérent, sinon avec la plupart des autres filtres il y a quelques chose qui me gêne.
Voilà.

Exactement les mêmes conclusions, la même expérience. :jap:

Et les câbles, c'est pareil. Et... :levit:

Sur la durée, les habitudes d'écoutes, le conditionnement à ce que l'on entend (vraiment entendu comme un étalonnage auditif) ben... des choses émergent et/ou finissent par émerger. Et ont, au long terme, ces choses, la peau dure...

C'est vrai dans un sens ou l'autre d'ailleurs : gêne ou le contraire.

Jouer sur les câbles, les filtres, les embouts, etc. : c'est cela l'intérêt. Trouver la jouissance sans entraves. Le meilleur alignement des planètes. Le fait que les produits se libèrent et donnent leur max.

Il ne s'agit pas d'autre chose.

Sachant qu'il faut toujours raisonner en "système" et en "synergies". Sinon cela n'a strictement aucun sens.

Mais croire que c'est simple et que cela se fait en 2 minutes ou avec un ABX ou en empilant systématiquement les produits les plus chers et/ou les plus hypés : c'est une fable.

Re: Objectif subjection

Publié : 26 nov. 2023 12:59
par DaveStarWalker
patatchod a écrit : 16 nov. 2023 12:50 Mouais, c'est vite médité...
M'étonne pas que ce soit resté lettre morte. C'est totalement irréalisable ton truc.
50 passages ?
Qui peut se targuer de faire ça sans éprouver une énorme lassitude / fatigue auditive au 15ème passage ? Alors 50 !! Parce qu'il faut les faire d'affilée, sans se reposer, vu la mémoire auditive ridiculement courte dont on est affublé...
https://www.head-fi.org/threads/my-six- ... ne.970695/

Certes cela ne prouve rien, pour les raisons statistiques déjà mentionnées, mais c'est intéressant. 😉

A méditer :jap: :mrgreen:

Re: Objectif subjection

Publié : 26 nov. 2023 17:53
par MrLocoLuciano
Moi c'est mes spermatozoïdes qui m'indiquent la matière des câbles... À 1N prêt 😬