Bistrot philo

[Sam]

Quelques petites précisions :

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Ros ... preneur%29
En gros c'est une sorte de charlatan qui n'en est pas à son premier coup d'essai pour lever des fonds En plus cette invention n'a jamais été recréée de manière concluante dans un grand laboratoire.

Bref, voici un petit lien.

http://coldfusion3.com/blog/andrea-ross ... -josephson

En gros, c'est une intox.

[the wizard of oz]

http://blog.mondediplo.net/2012-03-23-D ... -nucleaire

Le commentaire sur l'article sur l'hydrolien est intéressant...

[Cyd07]

Ahah, oui les questions de physique quantique, avec les "particules" élémentaires qui sont, au choix, "particules" ou "énergie" (charges). là tu n'as pas fini mon pauvre DarkZ... Enfin ça explique peut-être pourquoi les électrons sont "comme" des particules.

Pour plus de détails, je t'invite à consulter le Traité de physique et de philosophie de Bernard d'Espagnat. Ça devrait te plaire (oui oui il y a philosophie dans le titre et ce n'est pas pour rien). A vrai dire je ne l'ai pas terminé. Je ne te dirai pas que c'est évident à lire, mais un prof de philo très très bien informé sur la physique quantique m'avait dit que c'était ce qu'il y avait de plus "abordable" tout en ne travestissant pas la réalité et surtout les problèmes qu'elle soulève. Attention quand même, ta représentation du monde va en prendre un sérieux coup, même si (comme moi) tu en fais que saisir quelques idées au vol dans le bouquin sans le comprendre pleinement .

Et pour tes interrogations sur nos représentations, D'Espagnat évoque le problème du réalisme/instrumentalisme en sciences. Problèmes dont certains scientifiques sont au fait, mais rarement le grand public ou les collégiens et lycéens. Pour le réalisme, la science décrit le réel et doit proposer des représentations qui s'en approchent le plus possible. Pour les instrumentalistes, la science ne peut décrire le réel (et même : le réel n'existe pas), elle se contente de modéliser des choses (de modéliser le réel...qui n'existe pas, tout le monde suit ?). D'où le terme d'instrumentalisme : la science permet par la modélisation de faire des choses, de trouver des moyens d'action, des instruments. Pas d'accéder à une connaissance "vraie" et des représentations adéquates.

Donc, pour ton problème d'électron, tu peux au choix considérer que :
- Il y a bien en réalité quelque chose que, en l'état actuel de la science, nous nommons et représentons via la notion de circulation. Peut-être que ceci est inexact, imprécis, mais le but est de se rapprocher le plus possible de la "réalité vraie". Et peut-être un jour trouverons-nous la représentation adéquate.
- La circulation du courant est un outil très pratique qui nous permet d'agir sur le réel. Sans savoir ce qu'il en est réellement, si tant est que le réel existe, toujours est-il que nous pouvons grâce à cela (qui n'est pas une connaissance et ne renvoie à rien) joyeusement construire des DAC et des amplis qui te secouent les oreilles quand tu balances un bon vieux rock .

[DarkZunicorn]

Ah, oui, oui, Cyd07, exactement ce que je pense aussi! Je suis "instrumentaliste" à fond!!!

Du temps de mes propres études de lettres, quand je pratiquais également la philo, on appelait cela un point de vue kantien, du nom du philosophe allemand de la fin du XVIIIe siècle qui estimait impossible de connaître aucune réalité en elle-même.
L'instrumentalisme, moi, j'aurais plutôt tendance à l'appeler du "symbolisme" (même si c'est par ailleurs l'appellation d'un mouvement pictural de la fin du XIXe siècle): on ne connaît effectivement rien du monde; on se contente d'émettre sur lui des hypothèses construites à partir de notions abstraites qui ne sont que des symboles d'objets, alors même que ces objets (circulation, particules, trou noir, etc) n'existent peut-être pas dans le monde réel! En revanche, parce que ces hypothèses nous servent à élaborer des machines et à concevoir des expériences dont les théories, fondées sur ces hypothèses, peuvent prédire le fonctionnement ou l'évolution, alors nous pouvons légitimement, dans ce cadre instrumentaliste ou symboliste, estimer que ces hypothèses sont "vraies".

Donc la notion de "circulation d'électrons" (et l'existence même des électrons) sont vraies... sans forcément être réelles.

(Peu après Kant, un autre philosophe allemand, Hegel, tentera de réconcilier vérité et réalité. Il sera pour cela obligé de passer par la case de la spiritualité et donc, en un sens, de sortir du champ philosophique. Et je crois qu'effectivement, il n'y a pas d'autre voie que la spiritualité pour connaître la réalité en elle-même.)

[Cyd07]

Ah, oui, oui, Cyd07, exactement ce que je pense aussi! Je suis "instrumentaliste" à fond!!!

Du temps de mes propres études de lettres, quand je pratiquais également la philo, on appelait cela un point de vue kantien, du nom du philosophe allemand de la fin du XVIIIe siècle qui estimait impossible de connaître aucune réalité en elle-même.
L'instrumentalisme, moi, j'aurais plutôt tendance à l'appeler du "symbolisme" (même si c'est par ailleurs l'appellation d'un mouvement pictural de la fin du XIXe siècle): on ne connaît effectivement rien du monde; on se contente d'émettre sur lui des hypothèses construites à partir de notions abstraites qui ne sont que des symboles d'objets, alors même que ces objets (circulation, particules, trou noir, etc) n'existent peut-être pas dans le monde réel! En revanche, parce que ces hypothèses nous servent à élaborer des machines et à concevoir des expériences dont les théories, fondées sur ces hypothèses, peuvent prédire le fonctionnement ou l'évolution, alors nous pouvons légitimement, dans ce cadre instrumentaliste ou symboliste, estimer que ces hypothèses sont "vraies".

Donc la notion de "circulation d'électrons" (et l'existence même des électrons) sont vraies... sans forcément être réelles.

(Peu après Kant, un autre philosophe allemand, Hegel, tentera de réconcilier vérité et réalité. Il sera pour cela obligé de passer par la case de la spiritualité et donc, en un sens, de sortir du champ philosophique. Et je crois qu'effectivement, il n'y a pas d'autre voie que la spiritualité pour connaître la réalité en elle-même.)

Ah j'ai hésité à évoquer l'idée d'une réalité purement spirituelle. Hypothèse qui me séduit assez. J'aime bien Hegel . Même s'il faut quand même se demander si la dernière partie du système, l'achèvement de la dialectique, est atteignable. Ou du moins est atteignable par l'homme, et là on doit se demander jusqu'à quel point Hegel était mystique (existence de "Dieu" - énormes guillemets - ou absence de finitude du système) ? Cela dit on peut aussi considérer que la troisième phase du système ne peut être atteinte, et qu'on est dans une dynamique permanente de réconciliation entre l'un et le multiple, entre les phénomènes et l'Idée, etc. Mais alors on peut aussi interpréter cela comme un retour à Kant, en pensant à la fonction de l'Idée transcendantale chez Kant (ex idée morale) : nous inscrire dans une dynamique permanente dont on ne peut (doit) que postuler qu'elle trouvera un accomplissement.

Maintenant que je suis revenu à Kant je peux revenir au sujet qui faisait le coeur de ton message : je voulais juste préciser que chez Kant la science garde tout de même un grand rôle. D'abord elle permet d'obtenir des outils au sens évoqué. Mais aussi, si elle ne permet pas d'atteindre une connaissance absolue de la réalité, elle vise tout de même l'objectivité (= la vérité dont tu parlais), c'est-à-dire l'accord des subjectivités, l'accord des êtres humains entre eux. Elle contribue donc à créer un monde commun, une société politique. Qui à son tour contribuera à l'émergence et au renforcement de la morale (cf Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique => à lire pour tous, un texte court, abordable et passionnant. A méditer en ces temps de repli de chaque pays sur soi et de pessimisme de plus en plus grand sur la possibilité de l'Europe).

PS : je vais me modérer tout seul, et transférer nos trois derniers messages dans le sujet philo du bistrot. C'est pas qu'on s'éloigne de l'électron mais presque.

[DarkZunicorn]

Hegel était, à mon humble avis, totalement mystique. Et quand il parlait d'Esprit, cette notion avait exactement la même ambiguïté que celle qu'elle véhicule aujourd'hui dans notre langue: à la fois entendement et fantôme... Une sorte d'Intelligence spectrale en somme.
Et qui gouvernerait le monde. (C'était donc bien Dieu quelque part.)

L'idée de transcendance chez Kant ne correspond pas du tout à cette notion-là, désolé de te contredire.
La transcendance kantienne est simplement et uniquement ce qui rend possible l'existence-pour-nous du réel (c'est une qualité des catégories de l'entendement).

Pour le reste, je trouve ton rappel de la définition kantienne de l'objectivité (au sens pratique) à la fois très juste et très beau.
D'ailleurs, c'est souvent l'effet que me procurait Kant jadis, quand je le lisais avec passion (notamment ses Fondements de la Métaphysique des Moeurs, chef-d'oeuvre philosophique d'un accès follement difficile mais dont la lecture et la compréhension ont été pour moi d'un apport incommensurable): de la joie.

(Et aussi une bonne migraine! )

[Ony]

Dans un circuit électrique, on dit que le courant électrique, noté « I », circule entre les électrodes depuis le pôle positif vers le pôle négatif du générateur. Ce sens est purement conventionnel puisque le courant peut aussi bien être causé par des charges positives (manque d’électron) qui seront attirées par le pôle négatif du générateur, que par des charges négatives (les électrons) qui se déplaceront en sens inverse, vers le pôle positif, cependant on s’intéresse essentiellement au déplacement des électrons qui sont les seuls a pouvoir se déplacer (sauf dans des matériaux radioactifs en cours de désintégration).

Dans certains cas, des charges positives et négatives se déplacent en même temps et ce double déplacement est responsable du courant électrique global. C'est le cas dans les solutions ioniques, où les cations et les anions se déplacent dans des sens opposés, et dans les semi-conducteurs comme une diode, où électrons et « trous » font de même. Les charges ne peuvent pas toutes se déplacer sous l'action du champ électrique et c'est ainsi que dans un fil électrique, les charges positives (les noyaux des atomes) restent fixes dans la structure du métal et ne peuvent constituer aucun courant électrique ; le courant électrique dans un métal est créé uniquement par le déplacement des charges négatives (les électrons libres) vers le pôle positif du générateur : c'est un courant électronique, cependant on utilise dans tous les cas le sens conventionnel « I » du courant, institué avant la découverte de la charge négative de l'électron

Déjà, cette histoire de "trous" ou de "manques" qui se "déplaceraient" m'a fait tiquer, au point que je me suis demandé si le ou les auteurs savaient réellement de quoi ils parlaient... En tout cas, on commence, il me semble, à entrapercevoir ici que la question de la nature réelle du courant électrique pourrait être moins simple qu'on ne l'aurait cru (et désiré) de prime abord.

Pour revenir sur l'existence de ces "trous", ils existent : "fr.wikipedia.org/wiki/Trou_d'électron" . On utilise la recombinaison d'électron et de trou par exemple dans des technologies comme les écrans et l'éclairage OLED. Cette recombinaison sert à produire des photons dans ce cas.

Ps: le liens URL bug, je vous invite à faire un classique copier/coller

[Cyd07]

L'idée de transcendance chez Kant ne correspond pas du tout à cette notion-là, désolé de te contredire.
La transcendance kantienne est simplement et uniquement ce qui rend possible l'existence-pour-nous du réel (c'est une qualité des catégories de l'entendement).

Shame on me !! J'ai confondu le transcendantal (lié à l'entendement) avec les postulats de la raison (pratique). Merci de cette correction.

Je voulais donc parler des postulats de la raison pratique. Je pense qu'on peut interpréter le pseudo achèvement du système hégélien comme un postulat de la raison pratique chez Kant. Évidemment il faut commencer par supposer que le système hégélien...échoue. Mais d'un autre côté on n'a pas de preuve éclatante de sa réussite, les quelques textes où Hegel évoque l'achèvement du système sont pour le moins...obscurs. D'où l'idée de mysticisme que tu évoques, la seule voie d'achèvement semble être la sortie de la raison (normal : pour clore le système il faut être en dehors. Et qui peut être en dehors de la totalité sinon Dieu). Si on est dans le mysticisme on n'est plus dans la philosophie, on n'est plus dans la raison. Donc on ne peut rien démontrer, et par voie de conséquence on ne peut que postuler l'achèvement du système. D'où le retour à Kant.

PS : promis dès que quelqu'un m'a expliqué comment on fiat je transfère nos messages à un endroit plus convenable...