Voilà, un petit sujet philo, pour qu'on puisse gentiment s'écharper ! Je le crée suite au sujet sur Megaupload, qui a rapidement dérivé et où on a fini par parler de l'anarchisme, de Marx, du travail, etc. En guise de premier message, je reprends un message de Darzenith puis de Sambagnard, pour qu'on puisse suivre un peu la conversation :

DarkZenith a écrit :

Cyd07 a écrit:
Enfin, ta référence au progrès technique comme moyen d'accès à une société "utopique" me semble bien plus imprégnée de libéralisme qu'autre chose, ce que je trouve surprenant étant donné tes autres références philosophiques.

En vérité, c'est un reste de productivisme néo-marxiste dont j'ai un mal fou à me débarrasser! (La fascination pour le "démiurgisme" capitaliste dont parlait plus haut Sambagnard et qui est propre, en fait, à tout le XIXe siècle dont je me sens, par mes goût comme par ma formation, l'héritier spirituel.)

Je n'ai pas assez lu les ouvrages des théoriciens du don pour parler avec suffisamment de pertinence de la proposition d'instauration d'un revenu d'existence (puisque c'est eux qui l'ont élaborée).
Ce qui m'a toujours frappé, en revanche, c'est l'écart abyssal, voire la contradiction pure et simple, entre l'enrichissement moyen de l'humanité et la productivité toujours plus grande réclamée par le système à chaque travailleur en particulier. En d'autres termes, je ne cesse de me poser la question suivante: si progrès il y a, pourquoi en profiter partout (dans le domaine de la santé, des transports, des communications, etc, etc) sauf dans le travail et ne pas tenter d'alléger au moins un peu celui-ci, ne serait-ce que pour ceux qui souhaiteraient prendre un minimum de recul par rapport à leur activité professionnelle?
En fait, ce qui me chagrine réellement, dans le système actuel, c'est l'absence d'orientation claire du travail collectif. Personne ne décide vraiment quoi faire ni pourquoi le faire. Cela se fait, c'est tout, et uniquement dans un souci de profitabilité, sans réflexion aucune sur les avantages et les inconvénients durables et globaux de tel ou tel produit (téléphone portable, TGV, etc).
Je pense que réduire de manière significative la durée du travail non réfléchi (et permettre par là-même à chacun d'augmenter ses heures de loisir consacrées à des activités plus pensées... telle la critique de matériel audiophile par exemple ) est la condition sine qua non pour "désabrutir" le peuple (dont je suis), le premier pas sur la voie de sa reprise en mains.
Bref, je suis pour un anarchisme intelligent. Et suis convaincu aussi qu'une plus grande lumière peut jaillir de la confrontation tous azimuts entre "honnêtes hommes" que de la tour d'ivoire des experts et des "décideurs".
C'est justement un tel "multi-logue" que permet le Réseau aujourd'hui et dont le partage de contenus, via MU ou d'autres serveurs, n'est qu'une des figures (TN en étant par exemple une autre, et non des moindres!)

Sambagnard a écrit :@Dark Zenith : Tout simplement parce que le travail permet de réguler la société ? Imaginons que demain les hommes se libèrent, on ne sait pas trop comment, du système "travailliste" actuel ( c'est à dire, on est reconnu par son travail, on s'accomplit dans son travail, le travail est le but de la vie, cf la déconsidération sociale des chômeurs), que feraient-ils ?
Rien, car la société ne leur a pas appris à faire autre chose et les convoitises des uns, feraient des populistes dangereux en politique, tandis que d'autres se battraient pour garder leurs anciens privilèges.

L'avantage du travail c'est qu'il n'est pas "absolu", dans le sens où lorsque l'on décide de se consacrer à autre chose, il est tout à fait possible de se libérer intellectuellement de ce fardeau et qu'il permet de maintenir une paix sociale relative. Cela donne une espèce de sélection intellectuelle qui a une certaine force, idéologiquement parlant.


Je suis d'ailleurs tombé sur un texte d'Arendt relativement intéressant à ce sujet, (j'irai acheter le livre dans la semaine).

Pour le reste de tes propos concernant l'aliénation de la pensée à cause du travail, Nietzsche a écrit quelque chose de très beau là-dessus dans Aurore si mes souvenirs sont bons.

En fait, ce qui me chagrine réellement, dans le système actuel, c'est l'absence d'orientation claire du travail collectif. Personne ne décide vraiment quoi faire ni pourquoi le faire. Cela se fait, c'est tout, et uniquement dans un souci de profitabilité, sans réflexion aucune sur les avantages et les inconvénients durables et globaux de tel ou tel produit (téléphone portable, TGV, etc).
Je pense que réduire de manière significative la durée du travail non réfléchi

Précisément. Plus que réduire le travail lui-même (réduire le temps de travail), on pourrait envisager d'augmenter un peu partout le travail "réfléchi", en autonomie, avec des responsabilités, et réduire le travail routinier et "abutissant". Sans le supprimer pour autant, tout travail comporte une part de routine, y compris l'art, l'enseignement, ou ce que vous voudrez. La différence, c'est que dans certains cas le travail routinier est là comme support, comme moyen pour une fin dans laquelle l'individu trouvera aussi un accomplissement. Dans d'autres cas, notamment les professions peu qualifiées, on n'a plus que le moyen sans la fin.

Réduire le temps de travail pour augmenter le loisir, pas sûr que ça apporte un vrai plus. À vrai dire je craindrais plutôt une atomisation encore plus forte de notre société, et un repli encore plus poussé vers la sphère privée. Repenser le travail différemment, c'est autre chose. mais c'est évidemment complexe. Ça implique des aspects sociaux et culturels, politiques, managériaux, économiques, etc. Je crois pourtant qu'on peut estimer que l'aspect politique est le plus central. En effet, cette question de l'organisation du travail nous fait arriver à celle de la place des entreprises dans la société : l'entreprise appartient-elle à ses propriétaires (les actionnaires), ou appartient-elle à toutes les parties prenantes ? Dans le second cas, la société toute entière est concernée par les décisions d’entreprise, et aussi les salariés. On peut alors justifier une organisation moins rationnelle (rationalité économique) mais permettant plus d'épanouissement personnel à chacun.

Là où c'est politique, c'est que si on dit que l'entreprise appartient aux actionnaires et doit être orientée vers les intérêts des actionnaires, c'est qu'on base sa philosophie politique sur le principe de propriété. C'est lui qui est fondamental. On est alors dans un libéralisme "pur", au sens d'extrême. Je parlerais même de libertarisme. Mais on peut aussi être dans un libéralisme "modéré" (que j'appellerais libéralisme républicain) et prendre plus en compte l'intérêt de la communauté (côté républicain) et aussi de l'ensemble des individus (côté libéral, mais en allant plus loin que la seule propriété pour défendre les individus).

Voilà pour ce que je peux dire sur le travail.


==> Sambagnard : la perspective de régulation sociale que tu adoptes sur le travail est intéressante aussi, et assez pertinente je pense. Ce qui me fait en revenir aux Grecs : ceux qui ne travaillaient pas avaient du "loisir", ce qui signifie le loisir de se consacrer à la politique et/ou la philosophie et/ou l'art. C'était une conception très exigeante, et il n'est pas sûr effectivement que la plupart des gens, quand ils pensent à plus de loisirs, entendent ce genre de choses. De toute façon, toute la société grecque était organisée autour de cela. Donc, là où je suis bien d'accord avec toi, c'est que réduire le travail c'est bien, mais il faut aussi le milieu social et culturel qui va permettre de faire que les gens transforment ce temps de loisir en temps "productif". Bon après, c'est aussi l'oeuf ou la poule : dans quelle société faudrait-il être pour que réduire drastiquement le travail augmente les possibilités de l'humanité, et à l'inverse n'est-ce pas en commençant par réduire le travail que vont se mettre en place des structures ou des comportements qui vont ensuite permettre de convertir ce temps libéré ?

Cyd07 a écrit :Là où c'est politique, c'est que si on dit que l'entreprise appartient aux actionnaires et doit être orientée vers les intérêts des actionnaires, c'est qu'on base sa philosophie politique sur le principe de propriété. C'est lui qui est fondamental. On est alors dans un libéralisme "pur", au sens d'extrême. Je parlerais même de libertarisme. Mais on peut aussi être dans un libéralisme "modéré" (que j'appellerais libéralisme républicain) et prendre plus en compte l'intérêt de la communauté (côté républicain) et aussi de l'ensemble des individus (côté libéral, mais en allant plus loin que la seule propriété pour défendre les individus).

J'ai l'impression que tu pars du postulat que le capitalisme libéral avec une visée d'épargne maximale du capital, un profit maximum s'oppose avec la prise en compte de l'intérêt de la communauté. C'est un postulat de la théorie classique, qui est mis en pièces dans le livre de Keynes Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie (je suis en train de le lire actuellement). En faisant peu de profits sur le produit, la pièce, mais en permettant l'accès à la consommation du plus grand nombre (en utilisant le levier de la hausse des salaires), le profit annuel sera peut-être moins élevé mais l'entreprise ne connaîtra pas les différents sursauts économiques( krach, reprise) qui coûtent en fin de compte très cher
.
En cela, la prise en compte de l'intérêt de la communauté, de l'ensemble des individus n'est pas seulement, comme tu le disais, plus correcte sur le plan humain, c'est aussi bien plus rentable. J'avais l'impression d'une sorte de dualisme exagéré dans ta vision des choses.

Hum, je suis d'accord sur le fait que prendre en compte l'intérêt de la communauté peut être plus rentable, du moins si c'est une attitude partagée. Cependant, là on est encore dans l'idée de prendre en compte l'intérêt économique de la communauté, notamment en donnant les moyens à la majorité des individus de consommer.

Je ne vois pas en quoi une réorganisation du travail comme je l'évoquais, découlerait naturellement d'une prise en compte de l'intérêt économique de la communauté. Justement parce qu'on ne peut pas identifier l'intérêt de la communauté (= les individus pris en masse) avec celui de chaque individu. L'important pour l'entreprise keynésienne est que globalement la situation économique soit bonne. Pas nécessairement que le travail soit pensé aussi de manière à permettre l'engagement et à fournir un épanouissement à chaque individu.

Au niveau économique, j'aimerais bien pouvoir dire que mettre en place un système dans lequel chacun peut trouver un épanouissement dans son travail, c'est aussi le plus rentable, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas quand même un conflit irréductible. pas sûr que tout se résolve et que les intérêts de chacun correspondent avec ceux de tous, avec ceux de la communauté, avec ceux des groupes intermédiaires comme l'entreprise.

Cyd07 a écrit :Hum, je suis d'accord sur le fait que prendre en compte l'intérêt de la communauté peut être plus rentable, du moins si c'est une attitude partagée. Cependant, là on est encore dans l'idée de prendre en compte l'intérêt économique de la communauté, notamment en donnant les moyens à la majorité des individus de consommer.

Cela n'avait rien à voir avec le reste de ton paragraphe mais j'estimais qu'il était important de mettre les choses au point sur ces postulats.

Justement parce qu'on ne peut pas identifier l'intérêt de la communauté (= les individus pris en masse) avec celui de chaque individu. L'important pour l'entreprise keynésienne est que globalement la situation économique soit bonne. Pas nécessairement que le travail soit pensé aussi de manière à permettre l'engagement et à fournir un épanouissement à chaque individu.

Pas si tu considères que l'épanouissement dans le travail permet de favoriser la consommation, il ne faut pas oublier que la théorie keynésienne et ses prolongements permettent la prise en compte de multiples facteurs influant sur la consommation.

Au niveau économique, j'aimerais bien pouvoir dire que mettre en place un système dans lequel chacun peut trouver un épanouissement dans son travail, c'est aussi le plus rentable, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas quand même un conflit irréductible. pas sûr que tout se résolve et que les intérêts de chacun correspondent avec ceux de tous, avec ceux de la communauté, avec ceux des groupes intermédiaires comme l'entreprise.

Par essence, le particulier s'oppose à l'universel, c'est tout simplement l'idée même de l'égoïsme. Une idée particulièrement intéressante à ce sujet est évoquée dans le livre d'André Comte-Sponville Le capitalisme est-il moral ? est que l'individu tout seul, adopte des comportements presque "responsables" mais que c'est le poids du groupe qui justement l'alourdit.

Bref dans toutes les façons de voir la chose ( égoisme vs intérêt commun ou poids seul vs poids groupe), il y a bien une opposition fondamentale même si on peut trouver des points de convergence.

Après Hannah Arendt, je suggère aussi Alexander Berkman, Errico Malatesta, Mikhail Bakunin, Arthur Lehning, et Noam Chomsky comme lectures, pour faire avancer le schmilblick.
Comme intro, Anarchism de Seán M. Sheehan est facile d'accès et montre bien la pertinence de ce mouvement par rapport à la situation contemporaine, mais il n'est à ma connaissance pas encore traduit en langue française.

Ca me fait penser à la question posée au Dalai Lama
"Qu'est ce qui vous surprend le plus dans l'humanité?"
Il a répondu;
<< Les hommes..Parce qu'ils perdent la santé pour accumuler de l'argent, ensuite ils perdent de l'argent pour retrouver la santé.
Et à penser anxieusement au futur, ils oublient le présent de telle sorte qu'ils finissent par non vivre ni le présent ni le futur.
Ils vivent comme si ils n'allaient jamais mourir et meurent comme si ils n'avaient jamais vécu.>>

heden13 a écrit :Ca me fait penser à la question posée au Dalai Lama
"Qu'est ce qui vous surprend le plus dans l'humanité?"
Il a répondu;
<< Les hommes..Parce qu'ils perdent la santé pour accumuler de l'argent, ensuite ils perdent de l'argent pour retrouver la santé.
Et à penser anxieusement au futur, ils oublient le présent de telle sorte qu'ils finissent par non vivre ni le présent ni le futur.
Ils vivent comme si ils n'allaient jamais mourir et meurent comme si ils n'avaient jamais vécu.>>

Chacun devrait penser à cette phrase tout les jours

Si un problème a une solution alors il est inutile de s'en inquiéter. S'il n'en a pas, s'inquiéter n'y changera rien !
[ Proverbe du Tibet ]

Ouais ben les déchets nucléaires, même si on sort du nucléaire on n'a pas de solution, et je ne vais pas cesser de m'inquiéter à leur sujet pour autant.

Ce proverbe tibétain plein de sagesse date d'avant que les humains deviennent extrêmement arrogants avec leur technologie et croient à des stabilités de plus de 100000 ans.
D'ailleurs rien n'est stable, même pendant une demi-seconde, tout peut arriver. C'est ignorer toute histoire que de croire que c'est possible. Le nucléaire est une vue de l'esprit qui n'aurait jamais du voir le jour.
Qui peut accepter de voir une région, un pays, un continent -et par extension- ses habitants, l'environnement, les plantes les animaux- condamnés pendant de telles périodes ?!
Sans compter qu'avec Fukushima et les rejets en mer, la propagation est encore plus vaste que Tchernobyl. L'eau de mer voyage. D'ailleurs l'eau tout court voyage, par évaporation, donc nuages, pluie, etc. Le cycle de l'eau. D'ailleurs sous terre aussi ça circule. C'est ce dont ils se rendent compte dans leurs essais de stockage souterrains, et que rien ne résiste à la corrosion. Rien. Et je ne vais pas me lancer sur la tectonique des plaques. Sur 100000 ans. Quelle blague.
Nan mais c'est d'une crétinerie invraisemblable le nucléaire. Des ingénieurs qui ont fait de grandes études pour faire de grandes conneries, ouais...

C'est toujours très facile de taper sur le nucléaire.

kurinoko a écrit :C'est toujours très facile de taper sur le nucléaire.

Facile ?!

Que dois-je comprendre par ce commentaire ?

Que le risque est de l'ordre de l'acceptable ?!

Bien sur que le risque n'est pas acceptable.

Ceci étant dit, c'est toujours la même question : quelles étaient/seront les alternatives ? Sachant qu'on tourne à quoi ? 80% de l'électricité provenant du nucléaire ? Qui voudra se passer d'une électricité bon marché et/ou d'un réseau électrique stable ? Qui voudra se rationner dans sa consommation ?

Donc, je dis simplement "c'est tellement facile de taper sur le nucléaire".

Alors si on ajoute dans le prix de l'électricité le prix de la gestion des déchets, de l'entretien et le démantèlement des centrales, et le coût que je ne saurai estimer de la gestion d'une catastrophe, je ne vois pas en quoi l'électricité nucléaire est bon marché.

Si on enlève le gaspillage insensé de notre société, la prolifération des gadgets énergivores, les radiateurs électriques, les enseignes publicitaires lumineuses et les éclairages publics superflus de l'équation, qu'on lance un plan national de l'isolation de l'habitat, tiens, on a besoin de moins d'électricité.

Aussi des réseaux de production d'électricité plus décentralisés éviteraient les pertes massives dus à la longueur des lignes haute tension.

Ah, et les milliards d'€ de subventions qui sont allés dans l'énergie nucléaire, ils auraient pu les mettre ailleurs.

Je rétorque que c'est facile de mettre la tête dans le sable quand des alternatives existent et ne demandent qu'à être développés.

Il ne s'agit pas de se rationner mais d'arrêter la consommation effrénée et insouciante.

Bonne blague!
Les alternatives ont toujours exister!
Ce qui ne faut pas chercher à savoir c'est à qui cela profite!
Que ce soit le Gaz, le pétrole, le nucléaire, le charbon,l'eau, l'or, le diamant....et pourquoi pas meme l'exploitation de l'homme par l'homme
Ce sujet aurait été mieux placé ici:
Re: [Bon a savoir ou à voir] Les petits trucs sympa

Quelqu'un a t'il entendu parler de la fusion froide?
Info ou intox?
Est ce l'avenir pour notre planète?
Fusion froide=Guerre froide?
Le pétrole et le nucléaire sont ils vraiment utiles pour notre planète ou servent ils l'intéret de quelques minorités qui ont le monopole?


http://fusion-froide.com/

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... res_18718/

Archives oubliées:
... roide_news

http://video.google.com/videoplay?docid ... 396615998#

Enseignant Chercheur de Luminy;


Chercheur italien;