The Shape of Feedback to come

[MrButchi]

@kooks&ttaazz : je ne pense pas que CoA suggère que c'est le boulot de la modération de s'occuper des feedbacks en question.

Ce qu'il dit c'est :
1. Un feedback en tant que tel ne comporte quasi jamais de texte sujet à modération.
2. Une personne qui veut questionner certaines affirmations du feedback en question est elle par contre prise entre le marteau et l'enclume parce que le rédacteur a vite fait de considérer que toute atteinte à son oeuvre est également une attaque personnelle. Et ce, qu'il se soit trompé intentionnellement ou pas dans sa rédaction.

Conclusion : 1. ne sera jamais modéré mais 2. très souvent si on est trop sensibles à ce qui constitue une agression.

J'ai juste traduit ce qu'il a écrit, pas taper !

Sur le fond je rejoins vic dans le sens où la modération que j'ai vue récemment a été un principalement faite sur des messages agressant des personnes directement et sans rapport avec une discussion de fond.

Je suis néanmoins aussi un peu d'accord avec CoA : un peu de Darwinisme ne fait pas forcément toujours du mal.

[ttaazz]

Notre réponse (la mienne du moins) était plus pour "clarifier" notre position, notamment vis à vis des posts que nous avons du modérer sur ce post ci

[Kooka]

Je suis néanmoins aussi un peu d'accord avec CoA : un peu de Darwinisme ne fait pas forcément toujours du mal.

Je le pense aussi, à titre personnel. Pas de souci, messieurs !! Tant qu'à faire, autant avoir des vérités sur Tellement Nomade, on est d'accord.

Mais ce n'est pas le rôle de la modération dans la configuration actuel du forum. Et je ne souhaite pas, au tant que modérateur, que cela le devienne (je poste en rose pour montrer que c'est mon avis de modérateur).

(ça devient compliqué les changements de couleurs.... pppooouuuuuiiiiiiiiii )

Donc, à mon tour de questionner : on fait comment, et qui le fait ? Et comment être sûr des limites à imposer et du consensus face aux "vérités" ? Car autant cela peut être simple sur de le science pure et dure, autant sur tout ce qui parle d'audiophilie ça devient bien trop subjectif pour penser réussir à maitriser les propos. Et les modérateurs n'étant pas là pour ça, il faut trouver une autre solution : laquelle ?


De plus, il est tout à fait possible de dire quelque chose à quelqu'un et qu'il accepte de l'écouter (et le comprenne), mais cela passe d'abord par la forme du propos avant le fond. Je sais que ça parait très désagréable à plein de personne (sur Tellement Nomade et ailleurs), mais ainsi va le fonctionnement des interactions humaines... Quand on te "rentre dedans", tu n'écoutes pas et tu te braques, et le résultat obtenu est l'inverse de ce que le posteur voulait obtenir.

[MrButchi]

Je ne pense pas non plus qu'il revienne à la modération de faire du Darwinisme
Et à partir du moment où on fait du Darwinisme, c'est une ligne pas très épaisse qui sépare la sélection naturelle 'sous contrôle' de la violence brute de la nature qu'on cherche à éviter.
Par contre, la forme du propos... Oui et non. Bien sûr qu'en mode rentre dedans tu génères une contre réaction et que ça ne devrait pas être le mode premier d'action (cf code du gentleman : mp, post poli passent en premier).
Mais je pense qu'il est également trop facile de condamner le rentre dedans par principe : nous avons (comme tous les foras) des experts de la circonvolution qui esquiveront poliment toutes les remarques. Et face à ces personnes là, en général le rentre dedans est le seul moyen d'avancer (après l'engueulade qui s'en suit certes).
Ps: je fais partie de ceux qui considèrent que la forme est un élément essentiel. Mais elle ne doit JAMAIS passer avant le fond, sauf quand il n'y a pas de fond et que c'est donc un message purement politique.

[jecr]

Alors le problème, si je comprends bien, c'est que la modération ne laisse pas ceux qui "critiquent " les feedbacks le faire comme ils le sentent. Ce n'est pas qu'ils attendent que ce soit la modération fasse ce boulot. Herm2s, CoA, corrigez moi si je me trompe.

Étant donné qu'il va être très difficile de donner un avis purement objectif de membre, en tout cas qu'il soit pris comme tel, hop je mets ma casquette :

C'est assez moche comme procédé, mais je ne me vois répondre que par une question :
N'y a t'il pas d'autre moyen de critiquer un feedback, le remettre en cause, ou faire éclater la vérité vraie et absolue (en fonction de quel côté du débat on se place), que comme dit CoA : "foutre la tête du mec dans son caca"? (c'est à dire une critique qui appelle la modération)
J'ai tendance à penser que cela peut être débattu sans être un démontage agressif de ce que dit la personne, c'est à dire qu'il existe une "forme" de critique qui n'appelle pas modération.

Quelques réponses plus personnelles, si vous trouvez cela déplacé je vire sur demande :
Herm2s, ta demande serait d'avoir moins de modération? Nous avons choisi au sein de l'équipe de modération de laisser le "débat" initial, ainsi que sa première relance, sans modération. Je ne crois pas, à part pour 2-3 personnes, cela a été une expérience agréable et intéressante. Cela a aussi été fait une fois dans le passé, en section asso et à ta demande, et je pense aussi que ce n'est pas le débat qui a gagné : cela a tourné encore en démontage d'un membre et son départ. Alors on peut répondre que les ceux qui réagissent comme cela à la critique font leurs divas et leurs vierges effarouchées. Mais à côté quand on (les modos par une modération, ou des membres) critique la forme d'un "critiqueur", cela devient une attaque de l'un d'entre eux et des insultes. Bref, les points 4 à 8 devraient s'appliquer tout autant pour les "critiqueurs" que les "feedbackeurs" non?

CoA, tu dois être le seul objectiviste ici. Les feedbackeurs le font avec leur oreilles, la façon dont ils ressentent la musique. Et donc ils peuvent dire des conneries par rapport à ce qui se passe techniquement réellement. Il est pour moi très intéressant que tu racontes ce qui se passe en terme d'impédance, damping et autre. Mais est-ce "mentir" de la part du feedbackeur si il ne parle que de ce qu'il écoute sans savoir ce qu'il y a derrière? Auquel cas la "critique" peut se transformer en pédagogie, de façon à ce que le feedbackeur ait d'autres éléments pour comprendre ce qu'il entend, et peut-être compléter son feed.

En terme de critique récente qui peut être pas mal faite, je citerai la critique par MrButchi des termes employés par DZ dans son comparo, qui si elle a été faire dans un environnement totalement contre-productif, a quand même été un rare début d'éclaircie dans le "débat", tout autant par la réaction de DZ à celle ci, et qui aurait pu faire progresser TN dans sa compréhension de termes et des concepts.

Je comprends maintenant mieux un MP reçu qui me parlait de milice, de dictature et de censure de la liberté d'expression. La seule chose que je peux vous assurer, c'est que nous ne "modérons" (je ne crois pas que ce soit de la censure) que les parties des propos qui sont des attaques personnelles, des insultes ou invectives ou qui peuvent être prises comme telles. Alors oui, vous pouvez vous poser la question, en voyant qu'il manque quelque chose, de savoir si ce n'a pas été de la censure d'un avis ou d'une position. Et j'ai eu une réponse peu habile, mais il faut nous faire un minimum confiance et accepter que si on le modère, c'est que ce n'est pas nécessaire au débat, et donc qu'il n'est pas utile à tous de savoir ce qu'il y avait avant.

Si vous pensez que nous faisons mal notre boulot, alors vous pouvez le remonter au président de l'association TN, corderaide. Si les demandes continuent à s'accumuler et que l'instantané dit que les membres sont mécontents de la modération, on saura en tirer les conclusions.

NB : oui je suis lent, j'ai commencé ce message entre ceux de Kooka et Vic, et j'ai du partir faire 2-3 trucs entre temps. Donc pas mal de mes propos ont pu être dit de façon bien plus habile que moi, sorry.

[MrButchi]

Avant que ca saigne : jecr parle exclusivement du point 4. de mes posts

[manwalk]

Sinon un forum, c'est la vie, le reflet de la société, ça se chambre, ça se fait des calins, et ça s'engueule aussi, tout n'est pas rose, tout ne doit pas être noir non plus, c'tout.

[corderaide]

Ptain une page sur le post de CoA et toujours pas d'engueulade, vous faiblissez, messieurs (et mesdames, mais surtout messieurs ici)...

[castleofargh]

butchi t'es pas mal en traductrice thx.

alors pour etre celui qui propose des trucs au lieu de juste critiquer comme un connard.
option 1: le feedback et les reponses sont un monde à part, free zone, les gens expliquent leurs opinions et prouvent ce qu'ils veulent/peuvent comme ils l'entendent, pas de moderation tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!"
simple à mettre en place. pas super clean. mais les gens disent ce qu'ils veulent dans un feedback et se font defoncer quand ils en font des caisse. autoregulation.

option 2: tout feedback est à prendre comme 100% subjectif, ce qui veut dire qu'ils ne signifient pas grand chose.
mais si ce ne sont que des opinions, alors elle ne se demontrent pas car le plus souvent ce qui est marqué est une construction de l'esprit et ne possede pas de realité physique reproductible. donc pas de compte à rendre.
le coté cool c'est qu'on peut dire ce qu'on veut dans le feedback sans risquer la guerre. le coté moins cool, c'est qu'on ne peut etre sûr de rien vu que la valeur informative concrete des feedback est proche de zero. si rien n'est verifiable ni verifié, que doit on croire? rien.
mais pareil c'est assez simple à moderer, et ce coup ci ça s'accorde au politiquement correcte.

option 3: fonctionnement rationnel (logique et evident, mais putain sur un site audio c'est pas gagné).
un feedback doit se soumettre aux lois qui regissent un debat, et se soumettre à modifications quand le posteur ne joue pas le jeu.
la premiere et unique regle etant que si j'affirme quelque chose, c'est que je peux le prouver. donc marquer les aliens existent, ce n'est pas ok dans un feedback.
et marquer "je te casse en 2 ptit con", tant que ce n'a pas ete fait et documenté au moins une fois, ce n'est egalement pas acceptable.
de maniere generale, ça ne veut pas dire que je ne peux pas poster ce que je veux dans mon feedback. mais si quelqu'un remet une de mes affirmations en question, alors je dois etre pret à fournir toute piece qui demontre que je dis la verité. et en l'absence de preuve, je dois retirer mon affirmation.
burden of proof toussa toussa.
ça à l'air draconien comme ça, mais voila un exemple concret:
je marque dans mon feedback "casque X defonce casque Y". le truc con typique qui va faire des vagues. une persone est tout à fait en droit de denoncer cette affirmation, et au final c'est assez impossible à prouver sans une liste complete de mesures des 2 casques et encore il faudrait que casque X soit superieur presque en tous points(mais comment on juge la superiorité d'une signature?). donc la personne qui a evoqué un doute etait justifiée dans son doute, et le feedback doit virer cette affirmation de merde.
on peut supprimer l'info completement, ou simplement en faire ce qu'elle aurait du etre depuis le debut, " je prefere le casque X au casque Y", c'est parfaitement acceptable comme retractation. l'affirmation est maintenant une opinion personnelle. tout va bien.
la moderation devrait y jouer un role de regulateur et virer au choix l'affirmation litigieuse ou tout le post si le mec n'accepte pas de jouer le jeu de l'honneteté redactionelle.
c'est pas mal de boulot, mais les gens qui postent peuvent prendre le coup assez rapidement s'ils y mettent un peu du leur. ça assure bien plus de realisme et d'honneteté dans les feedbacks, et beaucoup beaucoup moins de mecs qui petent un plomb parce qu'ils lisent un mensonge et ont le sentiment qu'ils ne peuvent rien y faire(ce qui est un peu la situation actuelle je pense). les raz le bols viennent souvent du sentiment d'impuissance contre "l'injustice".

option 4: ideal sauf que .. c'est internet et rien n'est infaillible.
un systeme de notation comme les notes de feedback du meme nom. quand un feedback reçois un certain nombres de -, il se pend un tag "mouhai bof" et en dessous d'une certaine note il degage completement.
en sachant que klypso a 64 comptes et peut donc à lui tout seul couler qui il veut. et meme sans ça, les groupes de copains viendront sauver meme les feedbacks les plus merdiques. mais dans un monde honnete de gens avec un cerveau, ce serait le top. jugé par nos pairs.


perso j'ai confiance en 1 et 3.

[Kooka]

tout n'est pas rose

Celle-là là m'a bien fait rire.

Merci à jecr qui a clairement exprimé notre pensée commune, à l'équipe de modération.

[Kooka]

option 1: le feedback et les reponses sont un monde à part, free zone, les gens expliquent leurs opinions et prouvent ce qu'ils veulent/peuvent comme ils l'entendent, pas de moderation tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!"
simple à mettre en place. pas super clean. mais les gens disent ce qu'ils veulent dans un feedback et se font defoncer quand ils en font des caisse. autoregulation.

Impossible dans le cadre actuel et avec les règles actuels. La modération ne le permettra pas, à raison. Tellement Nomade n'est pas une jungle.
(libre à vous de demander une modification du règlement actuel, mais il faut passer par le cadre législatif pour cela : une demande de modification du règlement de Tellement Nomade et du rôle des modérateurs après du président et de l'association).

option 2: tout feedback est à prendre comme 100% subjectif, ce qui veut dire qu'ils ne signifient pas grand chose.
mais si ce ne sont que des opinions, alors elle ne se demontrent pas car le plus souvent ce qui est marqué est une construction de l'esprit et ne possede pas de realité physique reproductible.  donc pas de compte à rendre.
le coté cool c'est qu'on peut dire ce qu'on veut dans le feedback sans risquer la guerre. le coté moins cool, c'est qu'on ne peut etre sûr de rien vu que la valeur informative concrete des feedback est proche de zero. si rien n'est verifiable ni verifié, que doit on croire? rien.
mais pareil c'est assez simple à moderer, et ce coup ci ça s'accorde au politiquement correcte.

Dans ma tête : Feedback = opinion personnel. On est déjà dans ce cas là ici sur Tellement Nomade il me semble. Et ça me va, à moi.

option 3: fonctionnement rationnel (logique et evident, mais putain sur un site audio c'est pas gagné).
un feedback doit se soumettre aux lois qui regissent un debat, et se soumettre à modifications quand le posteur ne joue pas le jeu.

la moderation devrait y jouer un role de regulateur et virer au choix l'affirmation litigieuse ou tout le post si le mec n'accepte pas de jouer le jeu de l'honneteté redactionelle.

Impossible dans le cadre actuel et avec les règles actuels. La modération ne le permettra pas, à raison.
(libre à vous de demander une modification du règlement actuel, mais il faut passer par le cadre législatif pour cela : une demande de modification du règlement de Tellement Nomade et du rôle des modérateurs après du président et de l'association).

Je rajouterai, en tant que "kooka le modérateur" (et en mon seul nom) : Je ne le ferais pas, si ça arrive à ce choix (autant prévenir, que guérir). Et cela pour les raisons suivantes :
- Pas le rôle d'une modérateur pour moi, aussi simple que cela. Il n'est là que pour veiller au respect des règles, essentiellement la politesse, le respect d'autrui dans les propos et le respect des lois françaises ...
- Les modérateurs ont aussi "une vie" en dehors de Tellement Nomade et autre chose à faire. On passe déjà assez de temps à modérer, à s'occuper des PA, alors les feedbacks ; si il faut y passer des heures, prévenir qu'on modére, gérer les égos / mécontents ensuite... Clairement : non merci.
- Quels seraient les critères à appliquer ? Sur quelle base ? Chaque feedback serait décortiquer par le forum, et les modos devaient suivre les indications, ou seraient-ils indépendants ? (parce que je vous rappelle qu'on est une équipe indépendante, à la base). Si y'a "discussion/débat" pour chaque feedback : ça va prendre des heures, de l'énergie à tout le monde, pour quoi au final ?? Et si on reste "indépendants", a-t-on les compétences pour "juger". Je vais répondre pour mon cas, le modo que je suis : NON.
Conclusion : je ne pourrai pas rester modérateur si je suis en désaccord avec ce que je dois appliquer (NB : je suis totalement remplaçable, donc pas un souci en soi. Ce n'est pas une menace, juste un constat. ).

option 4: ideal sauf que .. c'est internet et rien n'est infaillible.
un systeme de notation comme les notes de feedback du meme nom.  quand un feedback reçois un certain nombres de -, il se pend un tag "mouhai bof" et en dessous d'une certaine note il degage completement.
en sachant que klypso a 64 comptes et peut donc à lui tout seul couler qui il veut. et meme sans ça, les groupes de copains viendront sauver meme les feedbacks les plus merdiques. mais dans un monde honnete de gens avec un cerveau, ce serait le top. jugé par nos pairs.

La "note +/-" sur les feedbacks, c'est une bonne idée pour connaitre le ressenti global. Ca peut être une des solutions pour avancer, je trouve. Par contre le "et en dessous d'une certaine note il dégage complètement" : là je suis contre. Il a le droit de rester visible de tous (la mauvaise note permet de voir qu'il n'est pas "approuvé" par la communauté) cela suffit en soi. Car si la liberté d'expression disparait on perd notre "âme".

[ttaazz]

Comme Kooka, j'aurais tendance à dire qu'on est déjà dans le cas de l'option 2. Quasiment tous les feedbacks sur le forum sont subjectifs et dépendent de chacun. C'est pas pour autant que cela veut dire qu'il ne valent rien ou ne signifie pas grand chose, ou alors tout retour quel qu'il soit sur un matos ne vaut rien sans appareil de mesure, courbes et tout et tout... Mais bon pour moi là on perds tout ce qui touche aux "sensations". A ce moment là, on devrait fait une rubrique "mesures et courbes" pour ceux qui veulent, pas de soucis pour moi au contraire, j'apprendrais plein de chose je suis sûr

Les retours actuels veulent dire quelque chose pour pas mal d'entre nous (la plupart ), car se sont les sentiments qui parlent, les sensations éprouvées, ressenties, les impressions. Je suis persuadé que c'est ce que recherche 99% des Tniens actuels. Que ce soit "vérifiable" ou "mesurable" n'intéresse pas forcément les membres, du moment que ça "leurs parlent", ce qui est le cas là aussi de beaucoup de membres je pense.


Pour moi, la seule idée intéressante proposée serait d'indiquer les critères qui ont conduits au feedback :

- Matériel utilisé (source, ampli, casque/intra voir câble, ça pourrait faire plaisir à certains )
- Musiques écoutés, du moins le genre, mais pourquoi pas les morceaux
- Préférences musicale, signature préféré...

Et pleins d'autres critères sont susceptibles d'être indiqués.

Cela dit, certains le font déjà, d'autres non et comme je ne suis pas pour qu'on impose de devoir indiquer ces informations...

L'option 1 où c'est la jungle et l'option 3 où c'est la dictature, je ne suis pas pour non plus personnellement

L'option 4 avec les notes, je suis contre personnellement, je suis pas sûr du tout que ça présente un quelconque intérêt personnellement...

Si besoin je peux détailler mais j'ai peu de temps juste là, sorry.

[herm2s]

C'est assez moche comme procédé, mais je ne me vois répondre que par une question :
N'y a t'il pas d'autre moyen de critiquer un feedback, le remettre en cause, ou faire éclater la vérité vraie et absolue (en fonction de quel côté du débat on se place), que comme dit CoA : "foutre la tête du mec dans son caca"? (c'est à dire une critique qui appelle la modération)
J'ai tendance à penser que cela peut être débattu sans être un démontage agressif de ce que dit la personne, c'est à dire qu'il existe une "forme" de critique qui n'appelle pas modération.

Quelques réponses plus personnelles, si vous trouvez cela déplacé je vire sur demande :
Herm2s, ta demande serait d'avoir moins de modération? Nous avons choisi au sein de l'équipe de modération de laisser le "débat" initial, ainsi que sa première relance, sans modération. Je ne crois pas, à part pour 2-3 personnes, cela a été une expérience agréable et intéressante. Cela a aussi été fait une fois dans le passé, en section asso et à ta demande, et je pense aussi que ce n'est pas le débat qui a gagné : cela a tourné encore en démontage d'un membre et son départ. Alors on peut répondre que les ceux qui réagissent comme cela à la critique font leurs divas et leurs vierges effarouchées. Mais à côté quand on (les modos par une modération, ou des membres) critique la forme d'un "critiqueur", cela devient une attaque de l'un d'entre eux et des insultes. Bref, les points 4 à 8 devraient s'appliquer tout autant pour les "critiqueurs" que les "feedbackeurs" non?

Que l'on puisse avoir désormais un échange de ce type sur ces sujets, n'est-ce pas déjà en soi une avancée ? Tu sembles voir le verre à moitié vide, je le vois à moitié plein.

De mon point de vue, il ne faut pas qu'il y ait "moins" de modération, mais que celle-ci se fasse à bon escient (et comme ici on cause des feedbacks, je ne suis pas certain que ce soit l'endroit approprié pour ouvrir ce débat là).

Pour moi, il y a un truc simple à admettre pour quiconque publie du contenu, car la publication implique nécessairement le droit de réponse. De même que chacun est libre de dire ce qu'il entend, chacun est aussi libre d'y réagir. Chaque auteur est responsable de ce qu'il publie et en publiant, il engage d'abord sa responsabilité.

Dès lors, tu noteras que, si l'on part de ce principe, il n'y a pas de distinction entre "critique" et "feedback". Il y a juste l'acceptation que toute publication engage celui qui l'effectue. Si l'auteur ne souhaite pas discuter, voire débattre, alors, il ne doit pas publier. C'est aussi simple que cela.

Alors me diras-tu, quid du facteur connard ? D'abord on est toujours le connard de quelqu'un d'autre. Si mes posts peuvent paraître déplacés à certains, d'autres posts le sont tout autant pour d'autres. La difficulté du facteur connard est donc sa relativité. Mais relatif par rapport à quoi ? Quel est le point de référence ? Doit-il dépendre de ceux qui s'expriment ? De ceux qui se taisent ?

L'absence de référence claire rend délicat votre travail de modération. Vous indiquez que, grosso merdo, la ligne rouge est celle de l'attaque ad hominem. Je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit ici. Tourner en bourrique et ridicule, oui. Et pas qu'un peu. Pas de chance pour vous, modos, l'exercice même du débat peut conduire à cela. Et quand je vois Kooka écrire noir sur bit que ceci n'est pas possible sur TN, franchement, ceci m'interpelle.

On en revient à la question de fond. Et, perso, pour moi la responsabilité de l'auteur prime sur le reste : donc, s'il me faut choisir parmi les 4 option de CoA -> option 1.

La conséquence de l'option 1 ce n'est pas la jungle comme vous le laissez croire ttaazz et kooka (ou alors l'option 2 en est une aussi, cf. infra). Elle est plus exigeante car elle place chacun face à ses responsabilités. Si j'écris de la merde, eh bien, je peux avoir à nettoyer. En quoi est-ce illégitime ?

Avant de fermer ma gueule, juste, la conséquence systématique de l'option 2, c'est le gloubiboulga. Or, jusqu'à preuve du contraire, seul Casimir en mange. Certains adorent en écrire, d'autres en lire. Moi pas. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais réellement publié de feedback et encore moins de tests, car mon ignorance ne pourrait qu'avoir des conséquences négatives sur mes éventuels lecteurs. On a toujours les lecteurs et le public que l'on mérite...

H.

[Kooka]

Et quand je vois Kooka écrire noir sur bit que ceci n'est pas possible sur TN, franchement, ceci m'interpelle.

Où ça ? Je veux bien la citation car je ne comprend pas de quoi tu parles.
Edit : j'ai retiré une question "hors-débat" actuel.

[herm2s]

option 1: le feedback et les reponses sont un monde à part, free zone, les gens expliquent leurs opinions et prouvent ce qu'ils veulent/peuvent comme ils l'entendent, pas de moderation tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!"
simple à mettre en place. pas super clean. mais les gens disent ce qu'ils veulent dans un feedback et se font defoncer quand ils en font des caisse. autoregulation.

Impossible dans le cadre actuel et avec les règles actuels. La modération ne le permettra pas, à raison. Tellement Nomade n'est pas une jungle.
(libre à vous de demander une modification du règlement actuel, mais il faut passer par le cadre législatif pour cela : une demande de modification du règlement de Tellement Nomade et du rôle des modérateurs après du président et de l'association).

Je faisais référence à cela.

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le règlement actuel rendrait impossible tout débat. Je veux bien que tu détailles ce point STP.

Merci =)

H.