[Câbles] A propos des prix des HDG -Défouloir à pas cher Pt2

[burndav]

On parlait justement de l'importance des mots et tu arrives avec le négationnisme...

Je l'ai précisé dès le début : je ne dis pas qu'il n'y a pas d'effets. Je dis qu'il faut arrêter d'essayer de les décrire ou de les justifier avec des explications pseudo-scientifiques foireuses.

[Kooka]

Les mots , à ce niveau , c’est pour dire que les effets constatés sur certains appareils sont importants et savamment mis en œuvre.

savamment exagérées aussi. Et biaisées par pleins d'effets psycho-acoustiques sur lesquels certains préfèrent s'assoir. Le HdG hors de prix à de beaux jours devant lui, suffit de regarder les sites sur le net pour le comprendre, sans être devin : ça fonctionne !

- sa mise en avant (orchestrée) comme élément à part entière de la chaîne de reproduction (au même niveau que la source, l'amplification ou les transducteur), alors que j'aimerais rappeler que dans la chaîne de traitement audio, le câble n'est sensé avoir aucun effet sur le signal ;
- le vocabulaire associé aux retours, qui est souvent sans commune mesure avec l'effet "correctif" : des "transfigurations" liées aux câbles, je ne suis pas le seul à en avoir vu trop.

Je ne nie pas les effets, mais il faut arrêter de propager cette légende urbaine du câble capable de miracles.

Si c'est un composant actif, ce n'est pas un câble (et vice-versa).

C'est toujours bon de rappeler les réalités physiques des choses et de revenir sur terre, dans ce monde Hi-Fi bien trop plein de tout un tas de trucs à la limite du magique...

[OriginalSound]

Exagèrer c’est un peu  dommage aussi.

Ah ben pour le coup, c'est exactement mon propos depuis le début  :p

Tu exagères l’importance ( du sens ) des mots.
Actif signifie aussi influent, efficace.

[Eykxas]

Bien que l'on utilise le terme de négationniste souvent pour un tout autre sujet que je n'évoquerai pas ici, comment appelle-t-on des gens qui réfutent des choses juste parce qu'ils ne veulent pas y croire ? ^^ Perso je ne connais pas d'autres mots.

Mais on est d'accord, j'aurais du réfléchir un peu plus avant d'écrire !
Et pas balancer ça comme ça qui ne reflètent pas non plus ce que je pense de tes propos.

En tout cas si il y a des effets, c'est bien induit par quelque chose qui respecte des lois physiques / électriques. Qu'on ne soit pas capable de le mesurer aujourd'hui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication "scientifique".

Tout peut se résoudre par la science, lorsque l'on atteint le niveau de connaissance requise.

[DaveStarWalker]

On parlait justement de l'importance des mots et tu arrives avec le négationnisme...  :bravo:

Je l'ai précisé dès le début : je ne dis pas qu'il n'y a pas d'effets. Je dis qu'il faut arrêter d'essayer de les décrire ou de les justifier avec des explications pseudo-scientifiques foireuses.

Ben de toute façon les mots sont assez inadaptés pour (tenter de) décrire ce qui est perçu (mais bon sur un forum comment faire autrement )... et je l'ai constaté... rien d'autre à faire... que faire des essais

Pour la fin de ton message : je crois que c'est d'abord une histoire d'imaginaire et de représentations, ni plus, ni moins.

C'est ce qui, au final, alimente les prix, avec le feel and look...

Mais en tout cas, et c'est encore une fois le fruit d'un constat, corréler positivement le prix et le résultat : no way.

Cela ne fonctionne pas comme cela... (dommage car cela serait simple alors... mais c'est tout sauf simple )

Du coup, je ne communique plus trop sur les câbles car c'est décidément trop aléatoire... non seulement selon les alliances entre appareils, mais selon les attentes et les goûts de chacun...

[Kooka]

rien d'autre à faire... que faire des essais  :-.

Des essais, soit, mais sans biais ! Sinon c'est caduque.

Si on n'en tient pas compte, on finit parfois par croire à des choses fausses, par manque de rigueur dans l'exercice de la comparaison. Le cerveau humain est bien trop facilement manipulable par des effets psycho-acoustiques. Ce que l'on pense entendre n'est pas toujours le reflet de la réalité, donc le présenter comme la vérité est une erreur. Les essais dans ce cadre ne prouvent strictement rien, malheureusement, et ils sont la source de toutes les croyances / légendes dont parle BurnDav plus haut...

Bien que l'on utilise le terme de négationniste souvent pour un tout autre sujet que je n'évoquerai pas ici, comment appelle-t-on des gens qui réfutent des choses juste parce qu'ils ne veulent pas y croire ? ^^ Perso je ne connais pas d'autres mots.

Négationnisme : consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques. Et seulement cela.

Négativisme : action négative, de refus.

Je pense que tu voulais parler de ça.

[burndav]

Je précise juste un truc sur l'effet "prouvé" des câbles : il y a des gens qui se sont emmerdé à faire des mesures :
https://www.lifewire.com/speaker-cables ... ce-3134902

OUI, il y a un effet. OUI, il est mesurable.
Mais au maximum, sur ce test, c'est 0,40dB (et encore, c'est "en théorie", mais pas mesuré), sur certains pics. Pour mettre les choses en perspective, on doit être en deçà de la différence entre deux canaux d'un appareil avec un réglage de volume analogique.

@OriginalSound : on parle de composants électriques/électroniques, quand même, du coup c'est quand même plus compréhensible si on utilise les mots dans leur acception généralement admise dans un domaine sémantique donné. Après, oui, c'est être tatillon et je sais que je peux être chiant avec ça. Mais j'assume

@Kiras : on peut appeler ça un sceptique

@Kooka : pour ta définition de négationniste, il me semble que c'est encore plus spécifique que ça, mais je pense qu'on voit de quoi tu parles

[OriginalSound]

Les mots , à ce niveau , c’est pour dire que les effets constatés sur certains appareils sont importants et savamment mis en œuvre.

savamment exagérées aussi. Et biaisées par pleins d'effets psycho-acoustiques sur lesquels certains préfèrent s'assoir. Le HdG hors de prix à de beaux jours devant lui, suffit de regarder les sites sur le net pour le comprendre, sans être devin : ça fonctionne !  (Y)

Je disais simplement que c’est parfaitement audible et très efficace : un super cable sur une chaîne 60´s saborde méchamment. Sur une chaîne de technologie compatible , c’est l’effet inverse, en moins fort.

[Eykxas]

Négationnisme : consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques. Et seulement cela.

Négativisme : action négative, de refus.

Je pense que tu voulais parler de ça.  ;-/

Merci Kooka ! C'est effectivement ça. Désolé de la confusion.

Je précise juste un truc sur l'effet "prouvé" des câbles : il y a des gens qui se sont emmerdé à faire des mesures :
https://www.lifewire.com/speaker-cables ... ce-3134902

OUI, il y a un effet. OUI, il est mesurable.

Alors je ne comprends plus rien au débat

Quelle est le problème avec les prix de fous ? Il y a la marge, la technique utilisé, et le marketing qui entre dans le prix défini par les fabricants. C'est cher oui, mais en partie justifié car les techniques de fabrications ne sont pas forcément disponible en DIY.

[Kooka]

Je précise juste un truc sur l'effet "prouvé" des câbles : il y a des gens qui se sont emmerdé à faire des mesures :
https://www.lifewire.com/speaker-cables ... ce-3134902

OUI, il y a un effet. OUI, il est mesurable.
Mais au maximum, sur ce test, c'est 0,40dB (et encore, c'est "en théorie", mais pas mesuré), sur certains pics. Pour mettre les choses en perspective, on doit être en deçà de la différence entre deux canaux d'un appareil avec un réglage de volume analogique.

Je disais simplement que c’est parfaitement audible et très efficace : un super cable sur une chaîne 60´s saborde méchamment. Sur une chaîne de technologie compatible , c’est l’effet inverse, en moins fort.

Dans les faits, c'est 0,40dB donc le "parfaitement audible" il vient d'où ? Sans texte en parfait aveugle complet, comment savoir si ce n'est pas seulement ce que tu as envie d'entendre et d'avoir comme résultat. Parce que 0,40dB c'est très peu (dans les mesures).

Quelle est le problème avec les prix de fous ? Il y a la marge, la technique utilisé, et le marketing qui entre dans le prix défini par les fabricants. C'est cher oui, mais en partie justifié car les techniques de fabrications ne sont pas forcément disponible en DIY.

La question initiale était "Je me demande bien ce qui peut justifier le prix des câbles 1960/1950's...malgré des qualités indéniables. De quoi sont-ils constitués ? Est-ce que les DIY peuvent en monter à moindre coût ?", la réponse est "RIEN" !! Marketing et Luxe = prix indécent dans le THGD audiophile, au niveau des câble, voilà tout !

[burndav]

Ben de toute façon les mots sont assez inadaptés pour (tenter de) décrire ce qui est perçu (mais bon sur un forum comment faire autrement  :-? )... et je l'ai constaté... rien d'autre à faire... que faire des essais  :-.

Note bien que je n'ai pas de souci particulier avec le fait de décrire les perceptions. Au contraire !
Ce qui m'ennuie, ce sont les tentatives d'explication ou de justification, ou le fait de rendre "absolues" des perceptions qui sont subjectives et circonstancielles. Ne pas s'autoriser à partager ce qu'on perçoit, sur un forum audio, ça serait quand même plutôt triste !!!

Pour la fin de ton message : je crois que c'est d'abord une histoire d'imaginaire et de représentations, ni plus, ni moins.[...]

Mais en tout cas, et c'est encore une fois le fruit d'un constat, corréler positivement le prix et le résultat : no way.

On est d'accord et tu feras plaisir à Kooka en écrivant ça !

Cela ne fonctionne pas comme cela... (dommage car cela serait simple alors... mais c'est tout sauf simple  :-. )

[...] Du coup, je ne communique plus trop sur les câbles car c'est décidément trop aléatoire... non seulement selon les alliances entre appareils, mais selon les attentes et les goûts de chacun...  :mellow:

Ca, malheureusement, ce n'est que trop vrai. Mais c'est précisément le genre de précisions qu'il est bon de rappeler parfois, merci !

[DaveStarWalker]

Je précise juste un truc sur l'effet "prouvé" des câbles : il y a des gens qui se sont emmerdé à faire des mesures :
https://www.lifewire.com/speaker-cables ... ce-3134902
OUI, il y a un effet. OUI, il est mesurable.
Mais au maximum, sur ce test, c'est 0,40dB (et encore, c'est "en théorie", mais pas mesuré), sur certains pics. Pour mettre les choses en perspective, on doit être en deçà de la différence entre deux canaux d'un appareil avec un réglage de volume analogique.

Oui mais non...

Je m'explique.

Quand j'ai mis en place le argent plaqué or, j'ai immédiatement été soufflé par la clarté ressentie. Première secondes, gros effet waouh.

Mais au fil du temps (assez rapidement en fait), il me manquait un élément essentiel : la texture. Une certaine "épaisseur" liée aux timbres. Très difficile à décrire mais je pense que chacun ici comprend de quoi je parle...

Mes écoutes s’enchaînaient... et plus aucun plaisir. Une présentation aseptisée, dévitalisée (là encore : comment dire ?...), plate... sans relief.

Et là on bute sur les mots, alors qu'en ressenti d'écoute c'est net. Et je dit bien net, pas "peut-être que", "mouis", etc.

Passage sur le câble en cuivre/argent + cuivre/or = immédiatement, la présentation... se "texturise" (je ne sais pas comment mieux l'exprimer).

Or je suis certain que si l'on fait des mesures - en tout cas "traditionnelles"- (genre BP, capacitance, résistance, etc. ce type de mesures) les 2 câbles seront absolument similaires à quelques détails près.

Comment mesurer cette impression de "texture" présente dans un cas et pas dans l'autre ?

Moi je ne sais pas...

Et ce n'est qu'un exemple parmi des 10aines de composantes dans la restitution sonore.

Et vraiment, je le répète, à l'écoute, c'est net. Pas besoin d'avoir des oreilles d'or. C'est... net

[Eykxas]

Dans les faits, c'est 0,40dB donc le "parfaitement audible" il vient d'où ? Sans texte en parfait aveugle complet, comment savoir si ce n'est pas seulement ce que tu as envie d'entendre et d'avoir comme résultat. Parce que 0,40dB c'est très peu (dans les mesures).  :-?

Pourquoi réduire l'impact uniquement à la réponse en fréquence et à la phase ? Quel est l'impact de la réponse transitoire à laquelle l'oreille est très sensible ? Comment savoir qu'il n'y a pas d'impact sur l'enveloppe ADSR ? (qui ne peut être mis en évidence par la réponse en fréquence).

Quelle est le problème avec les prix de fous ? Il y a la marge, la technique utilisé, et le marketing qui entre dans le prix défini par les fabricants. C'est cher oui, mais en partie justifié car les techniques de fabrications ne sont pas forcément disponible en DIY.

La question initiale était "Je me demande bien ce qui peut justifier le prix des câbles 1960/1950's...malgré des qualités indéniables. De quoi sont-ils constitués ? Est-ce que les DIY peuvent en monter à moindre coût ?", la réponse est "RIEN" !!  Marketing et Luxe = prix indécent dans le THGD audiophile, au niveau des câble, voilà tout !

Je suis pas tout à fait d'accord, car par exemple les techniques de cryo d'une société, ne sont pas disponibles pour du matos autre que leurs câbles fini.

[Kooka]

On est d'accord et tu feras plaisir à Kooka en écrivant ça !

Cela ne fonctionne pas comme cela... (dommage car cela serait simple alors... mais c'est tout sauf simple  :-. )

Bien sûr que je grossis le trait en résumant cela comme ça, mais... C'est quand même assez généralement le cas - bien sûr pas toujours rien n'est absolu - et il doit bien y avoir une explication... Moi, c'est mon avis, j'y vois un gros biais cognitif qui se retrouve un peu partout. "Plus cher = c'est mieux" c'est vrai dans la tête de plein de monde ET ça change le rapport à l'objet plus cher, ça change sa perception et la communication que l'on en fait sur les forums.

C'est mon constat, c'est mon avis, rien d'autre.

[DaveStarWalker]

Marketing et Luxe = prix indécent dans le THGD audiophile, au niveau des câble, voilà tout !

Ah oui mais clairement.

C'est pour cela que je citais Lagerfeld, rappel :

"Le prix d'un produit est fixé par ce que le client est prêt à y mettre"

Après, cela n'enlève rien aux qualités de ces produits, et ils en ont, mais le prix n'est qu'un marqueur marketing dans leur cas.