[wiki] Neutralité

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castleofargh
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Message par castleofargh »

kookaburra a écrit :Et entre ce qui est enregistré, ce qui est retranscrit par la source, ce qu'émet le casque ... et puis finalement notre oreille et cerveau :

http://www.inearmatters.net/2012/10/beh ... story.html
Searching for the target:

Like we mentioned, the outer ear, ear canal, head and body will have impact on the measured frequency response. Thus originally flat response in the free field (FF) will not be flat at drum reference point (DRP).

Image

Let’s take some closer look at our ears transfer functions (TFs). In normal listening conditions our ear canal is open and this system will cause quarter wave resonances. For an average human ear these resonances will occur at approx 3k, 9k, 15k, as can be illustrated on figure below.

Image

The outer ear, due its physical shape will effectively amplify frequencies in the range of 3k-7k. Exact shape will depend on the sound input direction.  

Image

By analyzing and adding together these natural ear amplifications (HRTFs) for different directions a smooth curve can be obtained. This approach results in a curve that can be seen as a target for neutral sound reproduction. However, if headphones were tuned to provide this curve, they will still not sound very natural! In order to obtain a curve that represents more natural balance we need to consider a few more parameters from the real life. I will just mention them briefly without going into too much detail:

-    Majority of the music is normally mastered to sounds good at your home hi-fi system, car, small boom-boxes…etc.  Let’s now suppose that frequency response is perfectly flat on your hi-end speakers when measured in an anechoic room. Putting these loudspeakers inside the normal living room will lead to frequency response being anything else but flat. Most loudspeakers due their physical nature will not uniformly distribute energy across its working frequency range. Low frequencies will be widely spread, while treble part being more directional. In other words perceived frequency response of the loudspeakers in the room is based on the direct sound + bunch of early reflections, sometimes even referred as a power response.  
-    Tactile sensation of the low frequencies is missing when using headphones.
-    Natural crossover between ears is missing.
-    Transfer function of blocked ear differs from transfer function of open ear. As ear canal will get blocked by IEMs its properties changes from opened quarter wave pipe to a small pressure chamber with half wave resonances. Besides influence in the high frequency range (which can be seen as an IEM design concern) , it also contribute to sensitivity change and masking effects in low frequency range compared to normal opened ear canal conditions.
Moralité : c'est complexe...


tin tu aurais pu post ça avant que je me casse le cul pendant 2 pages sur headfi pour expliquer la meme chose moins clairement. :'(
cool lien en tout cas. faut just insister sur le fait qu'on a pas tous la meme corpulence, la meme tete, les memes oreilles, et ça donne une bonne idée de pourquoi c'est la memerde et pourquoi un mec meme s'il est certain de ce qu'il entend, devrait dire "c'est ce que j'entends" et pas "c'est comme ça". (cf feedback qui racontent de la merde et vous qui laissez faire ^_^).
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Sorrodje
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Message par Sorrodje »

castleofargh a écrit :
Sorrodje a écrit :Nan mais ...

On peut utiliser la notion de neutralité sans obligatoirement être absolu. genre C'est neutre=1 ou pas=0 . y'a comme qui dirait des nuances genre "plus ou moins neutre"

C'est pas pour les chiens que Senn ou AKG bossent sur des courbes de réponse cible. D'après leurs études, ça colle à une notion de "neutralité" dont on peut discuter la construction mais si ce n'est pas garanti par un voltmètre c'est pas non plus totalement nul et non avenu.

Entre le tout voltmètre ( plots or it does not exist) et le tout subjectif (tout est affaire de goût), y'a juste AMHA un monde à explorer.

je ne vois pas pourquoi.
tu veux appeller un truc avec la bosse à 3khz sur un casque "neutre". libre à toi, mais soit tu le mesuress avec une certaine calibration(free field, diffuse field, raw, ou n'importe quelle courbe à la con que senn ou akg pense correspondre) dans laquelle on arrive à du neutre lié à la mesure electrique. ou alors tu parles de ce que tu en penses, et c'est un neutre subjectif.  
en audio on appelle un casque neutre quand il n'est pas loin du diffuse field, je ne sais pas pour toi mais pour moi ça n'a jamais sonné neutre. alors oui si le but c'est de dire qu'un hd800 est plus proche du neutre qu'un vieux beat by dre, on peut coller des tolerances de malade jusqu'à ce que le casque rentre dans la bonne case. mais en realité un hd800 n'est pas neutre, ni en raw, ni en diffuse field, ni avec olive welti. et certainement pas subjectivement à mon oreille. donc je ne vois pas pourquoi un tel casque devrait etre appelé neutre quand on n'a pas un seul model de neutre qui lui corresponde.
(au cas ou, pourquoi je pense que differentes personnes peuvent entendre differentes choses) http://www.head-fi.org/t/769647/objecti ... t_12194929

Que moi je trouve ça neutre ou pas , c'est mon problème. Que tu trouves ça neutre ou pas à tes oreilles c'est le tien. En dehors de ça, on est tous d'accord que chaque oreille va avoir sa propre vision du neutre mais en tant que groupe d'individus avec des oreilles et des goûts différents on va finir par collectivement retomber sur un idée "moyenne" du neutre. C'est exactement (si j'me gourre pas ) le taf d'olive Welti. Pour moi et mes oreilles , un matos calibré pour sonner Olive Welti, ça me parait descendant dark mais c'est mon problème. A moi de me situer par rapport à qu'est la neutralité moyenne.

La neutralité est juste un truc moyen sur une population qui toruve que ce matos sonne à peu près "neutre". C'est une convention qu'on peut accepter ou pas. C'est pas de la définition d'ingé avec son voltmètre à la main, c'est dune définition "statistique" sur la base d'un échantillon de glandus qui donne un avis subjectif. et une masse d'avis subjectif qu'on assemble ça fait un genre de moyenne objective par rapport à laquelle on peut se situer et qui donne du corps à la notion de neutralité.

Le HD600 est généralement reconnu comme un casque "neutre" . C'est une forme de convention admise. C'est comme dire que 2+2=4 c'est une convention communément admise. Moi je l'entends comme vaguement chaud midbasseux et "prends mon haut medium dans la gueule biatch" mais c'est mon problème et ça ne m'empêche pas de coller une FR de HD600 comme référence "neutre" même si mes oreilles ne sont pas d'accord.

et effectivement un HD800 c'est pas "neutre" dans le sens où le creux à 3-4hz suivi du pic à 5-6 induit une coloration particulière. En tous cas ça l'est moins qu'un HD600.

What else ?
Casques : Sennheiser HD800 "SuperDuponted", HE60 "baby orpheus"; AKG K242 "Cardan" Tous égalisés grâce à la RME ci dessous.
Amplis : Full DIY : SRX+ ampli casque électrostatique, ECP Torpedo III
DAC RME ADI2 pro

Nomade : Bose QC35 II, shure SE215 et Koss Porta Pro.
corderaide
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Message par corderaide »

Je n'ai jamais trouvé les HD6x0 neutres, perso...
Il est infiniment plus rapide d'énoncer une connerie que de la réfuter.
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castleofargh
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Message par castleofargh »

je reste avec mon opinion sur rue.
olive welti ont chaque fois cherché une tendance pour une signature preferée, pas un neutre. perso pour mon feeling de neutre au casque(pas pareil en intra ouvert et pas pareil en intra fermé) je semble entre pile poil entre olive welti et diffuse field.
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Buzthafuzz
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Message par Buzthafuzz »

Eh ben nous voilà bien avancés avec tout ça. Et vous allez mettre ça dans le wiki ? "neutre, c'est entre laurel et Hardy et strawberry fields". Moi je vote pour !
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Message par corderaide »

Plutôt que neutre, je mettrais "équilibré", bien moins chargé de sens contraires, culturellement (en audiophilie).
Il est infiniment plus rapide d'énoncer une connerie que de la réfuter.
artichaud
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Message par artichaud »

"neutre, c'est entre laurel et Hardy et strawberry fields".

ben, tu as peut être trouvé là la meilleure definition qui soit ;-/
Kooka

Message par Kooka »

4 pages de débat, sans solutions....

4 posts sur un autre topic, et la définition est trouvée : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 60#p368226
Neutre = un Suisse qui fait des stats aux îles Caiman, en mangeant un Kiwi.
De rien. :mrgreen:
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castleofargh
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Message par castleofargh »

ou alors je suis general du monde et donc j'ai toujours raison vu que l'opposition est au goulag. je suis la pour apporter des solutions, mais tu vas voir qu'après neutre y en a qui vont vouloir discuter liberté, egalité, galette des rois.

neutre c'est plat pour une certaine courbe dans un certain range avec une certaine calibration(et logiquement une petit tolerance). c'est tout. que ce soit electriquement neutre, ou plat sur une compensation diffuse field pour les casques, ça repond toujours à ces regles et c'est normal.

après le neutre subjectif, bah comme tout ce qui est subjectif, c'est mignon pour soit meme et c'est cool de se connaitre un peu, mais useless pour ce qui est de communiquer avec le monde de maniere precise. si un truc subjectif etait vrai pour presque tous le monde, ce serait objectif... duh.
donc pour moi y a très peu de probleme sur ce que neutre veut dire.
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sausalito
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Message par sausalito »

Vive la galette des rois neutre :mrgreen:
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Devise "Je me demande si je ne fais pas une connerie en le vendant."
]Mon Best of, donc subjectif, sans prétention et sujet à de nombreux changements au fil des (ré)écoutes avec du matos différent, de l'évolution de mes gouts et de la qualité de mes souvenirs !. Et si j'avais la possibilité de réécouter des intras tel que TG 334 ou Melody Miracle, le classement pourrait changer !

IEM/CIEM (91 essayés)
1: Empire ears odyssey
2: Aroma Audio Jewel / Empire ears Raven
3: Elysian labs annihilator 2021
4: Fir Audio Radon 6
5: Craft ears omnium
6: Oriolus Traillii
7: Fir KR5
8: Vision ears VE8
9: Alambic ears Mentawai
10: Fir Audio Xenon 6



DAP (35 essayés)
1: Cayin N8ii
2: AK SP3000
3: AKSP2000T /Sony NW WM 1Z /cayin n8
4 Lotoo Paw Gold
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DarkZunicorn
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Message par DarkZunicorn »

castleofargh a écrit :si un truc subjectif etait vrai pour presque tous le monde, ce serait objectif... duh.
(Re)lis Kant, castle. ;-/
Kant a défini justement le jugement esthétique comme le vrai (ou universel) subjectif. Et je pense qu'il avait raison. (De toute façon, je crois que tout le monde, même sans le savoir, est soit kantien, soit hégélien, et les hégéliens, quoiqu'ils en pensent et disent, sont selon moi des mystiques définitivement perdus pour la cause de la rationalité.)


Cela dit, concernant la neutralité, je rejoins ta définition : "c'est plat pour une certaine courbe dans un certain range avec une certaine calibration". Rien à redire...
Sauf que la neutralité n'est qu'une des conditions de la transparence, catégorie qui relève beaucoup plus, me semble-t-il, de l'universalisme subjectif que celle de neutralité --- à preuve la définition du mot (que j'ai rédigée, hu-hu :mrgreen: ) dans le lexique de test de TN :
Transparence : capacité d’un système audio à reproduire fidèlement un son, une ambiance sonore enregistrée. Un système d’écoute est dit transparent quand il est capable de restituer l’atmosphère acoustique d’une musique sans la colorer et qu’il respecte donc à la fois sa dynamique, son spectre de fréquences et sa scène sonore.
Tempotec V3 Blaze / Hiby R3Pro IITangzu Zetian Wu The Legend avec Lunashops LN008396 et Azla Sedna Origin
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Message par Buzthafuzz »

castleofargh a écrit :neutre c'est plat pour une certaine courbe dans un certain range avec une certaine calibration(et logiquement une petit tolerance). c'est tout. que ce soit electriquement neutre, ou plat sur une compensation diffuse field pour les casques, ça repond toujours à ces regles et c'est normal.
Alors selon quelle courbe, quel range et quelle calibration? Il y a un étalon?
Transparence : capacité d’un système audio à reproduire fidèlement un son, une ambiance sonore enregistrée. Un système d’écoute est dit transparent quand il est capable de restituer l’atmosphère acoustique d’une musique sans la colorer et qu’il respecte donc à la fois sa dynamique, son spectre de fréquences et sa scène sonore.
Et donc, je me répète, deux systèmes transparents devraient sonner exactement pareil. Ça existe?
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MrButchi
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Message par MrButchi »

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2. Si ils sont identiques dans les mesures objectivosubjectives comme on en a discuté à table, oui.
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DAC : Schiit Bifrost Uber Analog / USB Gen 2 - Schiit Gungnir MultiBit

Casque : Bose QC35

Présent
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Message par manwalk »

Plutôt un vieux canasson.
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castleofargh
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Message par castleofargh »

DarkZenith a écrit :
castleofargh a écrit :si un truc subjectif etait vrai pour presque tous le monde, ce serait objectif... duh.
(Re)lis Kant, castle. ;-/
Kant a défini justement le jugement esthétique comme le vrai (ou universel) subjectif. Et je pense qu'il avait raison. (De toute façon, je crois que tout le monde, même sans le savoir, est soit kantien, soit hégélien, et les hégéliens, quoiqu'ils en pensent et disent, sont selon moi des mystiques définitivement perdus pour la cause de la rationalité.)


Cela dit, concernant la neutralité, je rejoins ta définition : "c'est plat pour une certaine courbe dans un certain range avec une certaine calibration". Rien à redire...
Sauf que la neutralité n'est qu'une des conditions de la transparence, catégorie qui relève beaucoup plus, me semble-t-il, de l'universalisme subjectif que celle de neutralité --- à preuve la définition du mot (que j'ai rédigée, hu-hu :mrgreen: ) dans le lexique de test de TN :
Transparence : capacité d’un système audio à reproduire fidèlement un son, une ambiance sonore enregistrée. Un système d’écoute est dit transparent quand il est capable de restituer l’atmosphère acoustique d’une musique sans la colorer et qu’il respecte donc à la fois sa dynamique, son spectre de fréquences et sa scène sonore.
d'accord mais moi les remplaçants j'les connais pas là! (cf vous m'avez dit de pas dire hardy). :p
si je trouve un casque neutre à l'coute, c'est mon avis subjectif et les autres ne sont peut etre pas du meme avis. mais si nous etions tous ok pour dire il est neutre pour nos oreilles respectives, alors la mesure de ce casque deviendrait la reference objective de neutre. c'est ça que je voulais dire.


et oui neutre c'est neutre, pour l'audio c'est le reponse de frequences et c'est tout. transparent c'est hifi(le vrai) qui concerne le signal en entier.


@Buz bonne question. pour un ampli ou un DAC on est ok quand on a genre +/-0.5db dans l'audible je dirais, mais ce n'est pas comme s'il y avait une norme sur le label "neutre".
pour un casque ça n'existe pas(ça c'est fait, ça, ça roule), et chacun y va de son delire, comme etymotic qui sort une courbe d'après leur propre etude, sort un intra derriere, et vient te dire que l'intra est à je ne sais plus.. disons 90% fidel castro à la courbe(90% de quoi? me demande pas c'est bidon).
tu peux inventer ta propre verité conditionelle, et dire que tel truc est neutre avec telle compensation de 500hz à 6khz.
Image

AMA une bonne mesure ça parle plus qu'un mot.


et pour 2 systeme transparents, toujours pareil c'est un probleme de tolerance. si la tolerance c'est la limite du systeme de mesure et que t'as un super systeme de mesure, tu peux dire que 2 produits ne sont jamais identiques, meme si c'etait le meme modele on pourrait mesurer une dif. mais si la tolerance c'est le seuil de l'oreille humaine, alors c'est assez faisable d'avoir 2 appareils avec le meme son. le fait qu'ils soient transparents ou pas dependra du niveau de fidelité(parce qu'on peut aussi faire 2 merdes qui sonnent pareil ^_^).
donc de base, si les 2 machins ont moins de +/-0.2db de variation sur les frequences audibles, et qu'on a un signal clean sur une dynamique qui va de music à -80db(disto, souffle), ça serait deja sacrement delicat d'entendre une difference s'il n'y a pas de connerie avec l'impedance du casque ou un manque de puissance. en fait pour la plupart des distorsions, on peut pratiquement aller jusqu'à 1% (donc -40db) et les gens ne le remarquent generalement pas. donc mon -80db sous signal est probablement assez conservateur.
par contre je parle de mesure en situation reelle, pas des merdes avec le son à donf branché dans 10kohm qu'on a dans les specs fabricants.
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