The Shape of Feedback to come

[jecr]

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le règlement actuel rendrait impossible tout débat. Je veux bien que tu détailles ce point STP.

La seule chose que je vois Kooka dire, c'est que c'est impossible dans les règles actuelles.

[Kooka]

option 1: le feedback et les reponses sont un monde à part, free zone, les gens expliquent leurs opinions et prouvent ce qu'ils veulent/peuvent comme ils l'entendent, pas de moderation tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!"
simple à mettre en place. pas super clean. mais les gens disent ce qu'ils veulent dans un feedback et se font defoncer quand ils en font des caisse. autoregulation.

Impossible dans le cadre actuel et avec les règles actuels. La modération ne le permettra pas, à raison. Tellement Nomade n'est pas une jungle.
(libre à vous de demander une modification du règlement actuel, mais il faut passer par le cadre législatif pour cela : une demande de modification du règlement de Tellement Nomade et du rôle des modérateurs après du président et de l'association).

Je faisais référence à cela.

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le règlement actuel rendrait impossible tout débat. Je veux bien que tu détailles ce point STP.

Merci d'avoir précisé de quoi il s'agissait. Tu m'as simplement mal compris, ça arrive (ou je me suis mal exprimé, pas de souci).

Je ne parlais pas de "débat", et CoA non plus il me semble. Il a dit ça :

le feedback et les reponses sont un monde à part, free zone, les gens expliquent leurs opinions et prouvent ce qu'ils veulent/peuvent comme ils l'entendent, pas de moderation tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!"
simple à mettre en place. pas super clean. mais les gens disent ce qu'ils veulent dans un feedback et se font defoncer quand ils en font des caisse. autoregulation.

"un monde à part, free zone" / "pas de modération tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!" "se font défoncer" : c'est de ça que je parlais (qui est l'intitulé précis de son Option qui ne parle pas de débattre mais de pouvoir y dire tout ce que l'on veux).
=> Ce n'est pas possible actuellement, comme je l'ai déjà dit "Impossible dans le cadre actuel et avec les règles actuels. La modération ne le permettra pas, à raison."
Et là, je ne vois pas en quoi je me trompe ?

[herm2s]

La seule chose que je vois Kooka dire, c'est que c'est impossible dans les règles actuelles.

Ben, du coup, je veux bien comprendre le pourquoi ceci ne serait pas possible dans le cadre actuel

Car si tel est effectivement le cas, nous avons un vrai problème : qu'un forum ne soit pas le lieu où débattre, voilà qui serait curieux.

H.

[MrButchi]

Je pense que ce que veut dire herm2s, c'est que, dans le cadre du débat, certaines analyses purement objectives peuvent être bien plus douloureuses que de vulgaires attaques du type crève charogne.

Dit autrement, la vérité peut blesser et ridiculiser bien plus que les noms d'oiseaux.

[Kooka]

Ben, du coup, je veux bien comprendre le pourquoi ceci ne serait pas possible dans le cadre actuel  ;-/

J'ai répondu juste avant, en même temps que tout le monde (ça poste trop vite là ).

[jecr]

@ Herm2s : laisse tomber en fait, je suis crevé j'ai mal compris un truc, je ne sais même plus si on parle de débattre dans ce topic, ou de "débat" à la suite des feedbacks. EDIT : ah si, avec un peu d'aide, j'ai fait le lien

Tout ce que je peux dire, c'est qu'effectivement il est plus dur le plus souvent de modérer un avis contradictoire car il peut rapidement être pris comme une attaque personnelle. Mais jusqu'ici je ne pense pas qu'on ait modéré à mauvais escient.
Et je reste convaincu que le 3 est ce qui se rapproche le plus de ce qu'on a aujourd'hui, et je persiste à croire qu'il est possible de contre-feedbacker sans "Tourner en bourrique et ridicule, oui. Et pas qu'un peu". Et ce avec le même résultat final.
À la modération, je pense qu'il est extrêmement exagéré de dire qu'on empêche la critique des feedbacks. On peut empêcher la critique dans une forme qu'on peut estimer comme inconvenante.
D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir fait de modération dans les feedbacks, ou avoir empêché la moindre critique. Si vous avez un cas je serais intéressé de regarder en détail. (la majorité du boulot de modération c'est les PAs, déplacer des sujets au mauvais endroit ou des HS, et ..... tenter de modérer les "débats").

Je ne vois pas le verre à moitié plein. Je vois déjà TN comme un verre déjà pas mal plein.

[Kooka]

Vous indiquez que, grosso merdo, la ligne rouge est celle de l'attaque ad hominem. Je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit ici. Tourner en bourrique et ridicule, oui. Et pas qu'un peu. Pas de chance pour vous, modos, l'exercice même du débat peut conduire à cela.

Je ne vois pas en quoi il serait bon de "Tourner en bourrique et ridicule, oui. Et pas qu'un peu" et en quoi cela pour faire avancer un débat ou la critique d'un feedback. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi cela peut être bon de le faire, ni pour le posteur et/ou feedbackeur ni pour Tellement Nomade dans son ensemble. Rendre ridicule un autre TNien est positif, tu trouves ?
Moi aussi, je suis interpellé là.

[herm2s]

Kooka, pour qu'il y ait auto-régulation, je ne vois guère d'autres options que le débat. Parfois, il se nourrit de procédés discutables. Si ceci te gène, je n'y peux rien. C'est sa nature intrinsèque et si le sujet t'intéresse, tu peux lire de nombreux traiter de rhétorique (le truc est traité depuis l'Antiquité cf. infra). On appelle cela argumenter. Et pour argumenter il faut faire preuve de logique. Nous sommes tous de grandes personnes capables de débattre, du moins c'est mon postulat. A chacun d'analyser et d'exposer les motifs de désaccord et de les argumenter. C'est ainsi, et seulement ainsi, qu'il peut y avoir autorégulation.

Et elle fonctionne. La gestion d'un cas comme Klypso est un bon exemple d'autorégulation. Donc nous savons faire. Et bien. Mais lorsque ceci concerne des "retours", qui parfois réitèrent les mêmes motifs, j'estime que ceci doit être discuté publiquement. Alors oui, cela peut parfois être désagréable, mais, personnellement, que ce soit ce post initié par Lucius, celui de MrButchi décortiquant les incohérences de certains, tout ceci me semble vital et un signe de bonne santé et de maturité.

Quand l'un de vous (kooka ou jecr) aura un instant, je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi les règles actuelles empêcheraient le débat.

Maintenant, et pour que ceci soit bien clair entre nous, ce qui suit n'a rien de personnel. Mais je vais vous montrer comment fonctionne la machine à fabriquer du faux.

Je ne vois pas en quoi il serait bon de "Tourner en bourrique et ridicule, oui. Et pas qu'un peu" et en quoi cela pour faire avancer un débat ou la critique d'un feedback.

H.

J'avais terminé le post ci-dessus, quand, j'ai vu les réponses de certains.

Kooka, ta dernière réponse illustre parfaitement un procédé discutable des débats dont je parle. Pour faire simple, ai-je dis qu'il était bien de faire tourner en bourrique et ridicule mes interlocuteurs ? Non. Ai-je écrit que j'avais recours à ce procédé ? Oui. Du coup, c'est toi, et toi seul Kooka qui génère le lien de cause à effet. Il n'est présent que sous ta plume, mais nulle part ailleurs.

Comme les forums fonctionnent sur des modèles cumulatifs, le truc peut ensuite être cité à l'envie, multiplié et déformé. Nous voici, non plus sur des éléments factuels, mais sur des interprétations d'interprétations d'homme qui a vu l'homme qui aurait vu l'ours.

Autre procédé que tu as utilisé, la question rhétorique "Rendre ridicule un autre TNien est positif, tu trouves ?" qui permet alors de cliver entre d'un côté les gentils et de l'autre les méchants (que je suis supposé incarné). Or, je n'ai jamais écrit que j'aimais ridiculiser des personnes, ni que je trouvais cela "positif". Là encore, c'est dans ton esprit seulement que ceci existe. Soit parce que ma gueule ne te revient pas. Ou pour tout autre raison. Peu importe, le résultat est là. Je te rappelle simplement, que de même que les questions rhétoriques sont des techniques manipulatoires vieilles comme Hérode, mettre les rieurs de son côté est une autre vieille technique pour s'attirer la sympathie de l'auditoire et et emporter l'adhésion.

Bref, cet échange est parfaitement participatif et illustre qu'il est possible d'avoir sur TN une gestion des feedbacks selon l'option 1 de CoA.

[Kooka]

Kooka, ta dernière réponse illustre parfaitement un procédé discutable des débats dont je parle. Pour faire simple, ai-je dis qu'il était bien de faire tourner en bourrique et ridicule mes interlocuteurs ? Non. Ai-je écrit que j'avais recours à ce procédé ? Oui. Du coup, c'est toi, et toi seul Kooka qui génère le lien de cause à effet. Il n'est présent que sous ta plume, mais nulle part ailleurs.

Si tu le dis.

Quand l'un de vous (kooka ou jecr) aura un instant, je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi les règles actuelles empêcheraient le débat.

Elles ne le font pas.
Je n'ai pas écrit cela, ni parler du "débat" mais bien des propos précis de CoA que j'ai remis en rouge dans mon explication (dans la "quote"). Libre à toi d'essayer de faire dériver mes propos vers quelque chose que je n'ai pas dit (et re-expliqué, en plus...).

Je ne parlais pas de "débat", et CoA non plus il me semble. Il a dit ça :

le feedback et les reponses sont un monde à part, free zone, les gens expliquent leurs opinions et prouvent ce qu'ils veulent/peuvent comme ils l'entendent, pas de moderation tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!"
simple à mettre en place. pas super clean. mais les gens disent ce qu'ils veulent dans un feedback et se font defoncer quand ils en font des caisse. autoregulation.

"un monde à part, free zone" / "pas de modération tant qu'on en arrive pas à "je vais te crever charogne!" "se font défoncer" : c'est de ça que je parlais (qui est l'intitulé précis de son Option qui ne parle pas de débattre mais de pouvoir y dire tout ce que l'on veux).
=> Ce n'est pas possible actuellement, comme je l'ai déjà dit "Impossible dans le cadre actuel et avec les règles actuels. La modération ne le permettra pas, à raison."
Et là, je ne vois pas en quoi je me trompe ?

[artichaud]

definition : feedback = reaction ; forum = espace de discussion publique.

tout est là je pense. Vous compliquez bien les choses. C'est ce que je voulais dire en parlant de debat pipi caca, j'aurais pu parler de debat sur les moeurs des drosophiles, j'ai été censuré.

J'avoue que j'ai un peu de mal à l'accepter. Que l'on me dise que c'etait con où bien pas enrichissant, pas de souci je l'accepte, mais pour moi c'etait une façon de participer a cette discussion en disant qu'elle etait inutile, ce que je pense toujours, il n'en sortira rien de concret j'en suis certain. En aucun cas je n'ai insulté qui que ce soit, je parle avec mes tripes et mon coeur parceque je ne suis pas assez instruit et peut être pas assez intelligent pour faire autrement, mais je n'ai insulté personne et j'ai bcp de respect pour ce forum.

La censure sur un avis, aussi nul soit il et peu constructif soit il, est tout à fait regrettable. Mais je veux bien que l'on m'explique ce que je n' ais peut être pas compris sur ce point precis. Je ne pense pas que ce soit si hors sujet que celà;

[jecr]

Herm2s, tu remarqueras (mais tu répondras peut être que c'est aussi "parce que [ta] [tête] ne [me] revient pas"? intéressant comme tu utilises toi même une technique manipulatoire) que j'ai moi aussi relevé ton expression.

Et justement si le débat est possible ici, c'est parce qu'on est dans une "autorégulation modérée". Avec modérée dans le sens : intervention de la modération si besoin, mais surtout : tout le monde est modéré dans ses propos, et s'attache à ce que rien d'inconvenant ne soit dit. Même si j'ai l'impression qu'on commence à en dériver...
Notre position, elle n'a jamais été autre, est justement qu'il peut y avoir débat sans recourir à des procédés discutables.

Quand l'un de vous (kooka ou jecr) aura un instant, je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi les règles actuelles empêcheraient le débat.

Bon allez, creusons l'abscès autour duquel tu tournes : non, il n'existe pas de charte de modération. Si tu veux qu'il y en ait une, ici n'est pas le lieu, je te laisse en demander une dans une instance adaptée.

[jecr]

double post suite à post d'artichaud :

Dites, on est pas en train de dériver?
C'est parti de "TN va mal parce qu'il y a des feedbacks qui racontent des bétises", à "TN va mal parce que les modérateurs c'est des gros méchants"

Je comprends que le fait d'être modéré soit désagréable. Mais au lieu de réagir en disant que c'est parce que les modérateurs sont méchants ou font mal leur job, il y a peut être un point de vue qui dit qu'il faut avoir un peu de recul sur ce qu'on a écrit, et que c'est ce qu'on a écrit qui n'était pas adapté?

[MrButchi]

Moi je ne suis pas d'accord avec artichaud, et je répète que la modération fait bien son taf dans la majeure partie des cas.

Pour le coup jecr, nous sommes donc bien dans l'option 3 présentement non ? (j'essaie réellement d'avancer, mais je commence à m'y perdre au fil des réponses).

[artichaud]

double post suite à post d'artichaud :

Dites, on est pas en train de dériver?
C'est parti de "TN va mal parce qu'il y a des feedbacks qui racontent des bétises", à "TN va mal parce que les modérateurs c'est des gros méchants"

Je comprends que le fait d'être modéré soit désagréable. Mais au lieu de réagir en disant que c'est parce que les modérateurs sont méchants ou font mal leur job, il y a peut être un point de vue qui dit qu'il faut avoir un peu de recul sur ce qu'on a écrit, et que c'est ce qu'on a écrit qui n'était pas adapté?

ok pour le recul et pas adapté, pourquoi pas. Je peux avoir fait une erreur dans ce que j'ai dit et eventuellement m'en excuser, mais la coupure pour ça, je pense que non.

[jecr]

@MrButchi : À peu près, le seul problème pour moi dans l'option 3, c'est que CoA demande à la modération d'aller modifier le texte du feedback. Je n'ai pas abouti ma réflexion à ce sujet.

@Artichaud : on est complétement HS là, mais je te répond quand même. Une suppression a aussi pour but que les propos ne soient pas lus par la suite. Si tes propos ont été modérés, c'est qu'ils auraient été perçus négativement. Ta "reformulation" ci dessus : "ce débat est inutile car pour moi un feedback est une réaction et un forum un espace de déplacement publique" est tout à fait acceptable et bienvenue. Tout est une histoire de fond et de forme. Cloturons là le HS sur ce topic s'il te plait.