Audiophilie, Science et Subjectivité...

[DaveStarWalker]

Tout est dit  (Y)

Ca tombe bien car je n'ai plus rien a ajouter sur le sujet

[renecito]

Partant, ce qu’on ne peut pas (encore) démontrer aujourd’hui doit-il être considéré comme faux, ridicule?
Nier l’éventualité que l’indémontrable aujourd’hui sera peut-être démontrable demain me semble anti scientifique au possible.

Ce que l'on ne peut démontrer, n'est ni faux, ni ridicule, mais pourquoi émettre des hypothèses cousues de fil blanc, récupérées chez les marchands de potion magique ?
L'indémontrable aujourd'hui attendra d'être démontré avant que l'on considère son intérêt scientifique ! ;)

[Elawarai]

Je ne vois pas comment ça pourrait être objectif la perception de ce qu'on entend. C'est juste purement et simplement impossible (forme d'oreille, forme du tympan, des os de l'oreille, nerf auditif, cerveau, ADN, expérience ...) et fortiori je ne vois pas comment véhiculer de la subjectivité puisque pour véhiculer à l'identique un résultat, il faut que le récipiendaire puisse le recevoir à l'identique.

[Kooka]

Et que nombre de ces discussions sont alimentees par des temoignages qui se croisent...

... temoignages qui comportent des recits d'ecoutes, des jugements esthetiques (j'aime, j'aime pas, et toutes les autres nuances possibles), des desirs, bien plus rarement des besoins...

... par rapport a des personnes aux gouts et attentes et references et experiences tres differents, equipees de manieres heteroclites selon ces gouts et attentes et references et experiences tres differents.

Des lors certains temoignages se recoupent, d'autres non, ce qui cree des accords et des desaccords qui plus est tres fluctuants, y compris selon les personnes qui les emettent.

Des lors, je ne vois pas trop ou est la science la-dedans, mais bon...

On est d'accord donc "la méthode de confrontation des subjectivités que j'estime [...] la plus authentiquement scientifique en audiophilie" ce n'est pas de la Science/scientifique, seulement de la Subjectivité. Ne confondons pas tout.

edit : par contre "les bienfaits de la méthode de confrontation des subjectivités que j'estime la plus féconde [...]" reste vraie et salutaire sur un forum de discussions entre passionnés comme tu l'as si bien dit, Dave, je ne remets aucunement cela en cause !

[maxwell]

Partant, ce qu’on ne peut pas (encore) démontrer aujourd’hui doit-il être considéré comme faux, ridicule?
Nier l’éventualité que l’indémontrable aujourd’hui sera peut-être démontrable demain me semble anti scientifique au possible.

C’était juste une réflexion, comme ça. ;)

C'est surtout un argument fourre-tout qui fonctionne pour tout (et rien) : la magie, les sciences occultes, les fantômes,... tellement pratique, hop, on cache tout ce le tapis puisque "c'est possible on sait pas" !!  |-)

Mais ce n'est pas vraiment le sujet : on ne parle pas de ce qui n'est pas encore prouvé là, mais de prouver une subjectivité avec des faits objectifs quand ça nous arrange ET de la possibilité - ou non - d'une science audiophile subjective (cf premier post).

Si ton propos concerne la démonstration scientifique du rodage (par autre chose que la RF, par ex) sache qu'il existe un débat à ce sujet ici http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39&t=20375 et que tu pourras y confronter ton point de vue.  ;-/

Merci de ne pas trop faire dévier le tops du débat initial.  :jap:

Désolé, je me suis arrêté surtout sur ton deuxième post.
Mais c’est vrai que je pensais, entre autres, au rodage ainsi qu’aux câbles ou aux machines qui sont censées ne servir qu’à véhiculer des bits.

Après, concernant l’argument fourre-tout, il marche aussi dans l’autre sens, tu sais.
Mais bon, je m’arrête là car je ne vois trop où peut mener ce topic.
Bon débat

[Kooka]

Désolé, je me suis arrêté surtout sur ton deuxième post.
Mais c’est vrai que je pensais, entre autres, au rodage ainsi qu’aux câbles ou aux machines qui sont censées ne servir qu’à véhiculer des bits.

Comme il existe déjà des sujets/topics à ces sujets, autant ne pas se disperser.

Rodage casque/intra: http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39&t=20375
Rodage DAP : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39&t=12567
Cables : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39&t=22131
Bits : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39&t=22096

[MrButchi]

Je ne vois pas comment ça pourrait être objectif la perception de ce qu'on entend. C'est juste purement et simplement impossible (forme d'oreille, forme du tympan, des os de l'oreille, nerf auditif, cerveau, ADN, expérience ...) et fortiori je ne vois pas comment véhiculer de la subjectivité puisque pour véhiculer à l'identique un résultat, il faut que le récipiendaire puisse le recevoir à l'identique.

Si ce que tu dis était vrai, alors nos échanges subjectifs n’auraient pas plus de sens.

Le but d’objectiviser n’est pas de véhiculer à l’identique un résultat mais de trouver des moyens d’expliquer des ressentis (et idéalement sans avoir à tout écouter).

Le but d’objectiviser, c’est d’offrir un médium d’échange stable et le moins ambigu possible.
Dans ça, rien qui vienne nier l’intérêt des observations subjectives, bien au contraire.

[OvO]

Je n'ai aucune idée de si la définition de wikipédia est juste ou non, mais selon eux :

La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

Voilà voilà ! Sachant que l'Audio est tout sauf universel et objectif...

L’audio est la conjonction de l’électronique et de l’acoustique. Et ça c’est deux domaines scientifiques.

Qui sont parfaitement capable de prouver des énoncés en audio comme « un baladeur ne se rode pas », « on se fout de comment sonne un casque à 45kHz » ou « l’oreille fait une transformée de Fourier ».

Faut pas confondre « la science ne sait pas » et « je ne sais pas ».

[Tin]

J’ai l’impression que parfois on oublie que la science s’est trompée maintes et maintes fois. Autrefois, d’après la science, la terre était plate. La science médicale préconisait la saignée. A une époque, on utilisait même les excréments comme une espèce de baume censé être curatif.

Croyez-vous, en toute objectivité, que la science connue d’aujourd’hui est exhaustive? Qu’on n’a plus rien apprendre? Que des théories dites scientifiques ne vont pas démenties?

Partant, ce qu’on ne peut pas (encore) démontrer aujourd’hui doit-il être considéré comme faux, ridicule?
Nier l’éventualité que l’indémontrable aujourd’hui sera peut-être démontrable demain me semble anti scientifique au possible.

C’était juste une réflexion, comme ça. ;)

"La science s'est trompée" avant est quand même un faux argument surtout que bien souvent on ne parle pas de science à proprement parler.

Pour la Terre plate, les calculs mathématiques remontant à l'antiquité faisaient déjà état d'une Terre sphérique (bon d'accord ça ne parle ni d'ellipsoïde non lisse, ni de forme perçue relative à la position de l'observateur, etc mais on va pas faire des chichis non plus ) et c'était assez peu remis en question... jusqu'à certains conflits religieux / sociaux où ça sert bien à certaines propagandes.

Parler de science médicale pour ce qui est de la saignée est tout aussi sujet à cautions car si on s'intéresse au pourquoi du comment, on peut difficilement parler de sciences à l'époque, au mieux de proto-sciences.
L'approche de la science dans beaucoup de domaines a évolué et il faut quand même différencier des proto-sciences basées sur des traditions empiriques et des observations anecdotiques d'une méthodologie plus rigoureuse avec des études fortement encadrées à base de mesures, de tests répétés, etc...

Et tout pareil pour les baumes faits par des alchimistes, on va quand même difficilement parler de sciences. Les vendeurs de miracles en tout genre ne sont pas forcément des scientifiques... tout comme eux on trouve maintenant des gens pour vendre des câbles miracles, des cailloux qui vont dépolluer des signaux audio, etc... mais encore une fois attention à pas mélanger pseudo-science et science.
P.S.: on a quand même trouvé des utilités aux excréments en médecine et autres, donc comme quoi.

D'ailleurs dans le débat actuel, on parle bien d'abus de pseudo-sciences pour tenter de justifier l'existence de choses qui ne sont pas, en l'état, avérés.
Encore une fois, que un tel ou un tel croit en l'existence d'un phénomène X est une chose, par contre affirmer cette existence et proposer des arguments et des modèles d'explications qui ne sont pas suffisamment solide, c'est s'exposer à la critique scientifique de d'autres et faut accepter de jouer le jeu.

[Elawarai]

Je ne vois pas comment ça pourrait être objectif la perception de ce qu'on entend. C'est juste purement et simplement impossible (forme d'oreille, forme du tympan, des os de l'oreille, nerf auditif, cerveau, ADN, expérience ...) et fortiori je ne vois pas comment véhiculer de la subjectivité puisque pour véhiculer à l'identique un résultat, il faut que le récipiendaire puisse le recevoir à l'identique.

Si ce que tu dis était vrai, alors nos échanges subjectifs n’auraient pas plus de sens.

Le but d’objectiviser n’est pas de véhiculer à l’identique un résultat mais de trouver des moyens d’expliquer des ressentis (et idéalement sans avoir à tout écouter).

Le but d’objectiviser, c’est d’offrir un médium d’échange stable et le moins ambigu possible.
Dans ça, rien qui vienne nier l’intérêt des observations subjectives, bien au contraire.

Ce que je dis est vrai Le subjectif n'a de réelle valeur analytique que pour soi puisque du fait de la définition même du terme subjectif, cette analyse ne pourra être parfaitement partagée par quiconque. Pour les autres, la recherche d'avis est au mieux un guide et au pire un dédouanement de ses deniers si chèrement dépensés mais en aucun cas cela ne doit être perçu comme un référentiel scientifique.

Et puisqu'un rendu subjectif ne peut être perçu à l'identique par celui qui le reçoit, on ne peut nier l'influence du propos partagé sur le subconscient de la personne. Avant même d'avoir entendu la bête, on sait ce qu'on doit entendre et ce qu'on va entendre. Et si X a fait un beau post de 2 pages en expliquant comment un intra sonne comme si, comme ça avec les mesures et courbes à l'appui, qui oserait dire le contraire ? Aussi bien, chez certains, le cerveau est monté à l'envers et à la perception devrait être inversée

[burndav]

Je ne pensais pas cela possible, mais je rejoins à la fois les opinions formulées par MrButchi et DaveStarWalker.

Un forum permet à la fois de confronter des impressions d'écoute mais aussi de réfléchir aux phénomènes (tangibles et objectifs) qui les procurent.
Le tout est de ne pas mélanger les deux, sinon ça donne un globiboulga et comme le dit Dave "je ne vois pas où est la science là-dedans".

En revanche, et ce même pour les échanges subjectifs sur les ressentis, je pense qu'il est préférable pour une bonne compréhension que les vocables utilisés soient partagés et compris par tous. Si chacun arrive avec SA définition de chaque mot, on continuera à ne pas se comprendre les uns les autres.
Mon credo personnel étant la mesure et la précision, plutôt que l'emphase et le lyrisme, mais j'ai laissé tomber l'idée de convaincre le monde que c'est une bonne chose

[burndav]

Ce que je dis est vrai  :loool: Le subjectif n'a de réelle valeur analytique que pour soi puisque du fait de la définition même du terme subjectif, cette analyse ne pourra être parfaitement partagée par quiconque. Pour les autres, la recherche d'avis est au mieux un guide et au pire un dédouanement de ses deniers si chèrement dépensés  ;-/ mais en aucun cas cela ne doit être perçu comme un référentiel scientifique.

Et puisqu'un rendu subjectif ne peut être perçu à l'identique par celui qui le reçoit, on ne peut nier l'influence du propos partagé sur le subconscient de la personne. Avant même d'avoir entendu la bête, on sait ce qu'on doit entendre et ce qu'on va entendre. Et si X a fait un beau poste de 2 pages en expliquant comment un intra sonne comme si, comme ça avec les mesures et courbes à l'appui, qui oserait dire le contraire ? Aussi bien, chez certains, le cerveau est monté à l'envers et à la perception devrait être inversée  :p

Dans ce cas, on limite TN au bistrot et aux PA (ça ne posera aucun problème à certains) parce que tu rends toutes les discussions présentes sur le forum absolument stériles.

[Kooka]

Je ne pensais pas cela possible, mais je rejoins à la fois les opinions formulées par MrButchi et DaveStarWalker.

Un forum permet à la fois de confronter des impressions d'écoute mais aussi de réfléchir aux phénomènes (tangibles et objectifs) qui les procurent.
Le tout est de ne pas mélanger les deux, sinon ça donne un globiboulga et comme le dit Dave "je ne vois pas où est la science là-dedans".

Tout a fait, c'est le but du forum de discussion tant que les confrontations d'impressions subjectives ne sont considérées que pour ce qu'elles sont et restent : des impressions subjectives, des avis personnels, et non de la science (possiblement objective). Du partage de sensations auditives, pas de faits indiscutables. Sans les présenter comme telles (= des preuves), aucun problème, personne ne contestera cela.

Et si en plus on ne mélange pas tout en ne tirant pas des vérités à partir d'opinions personnelles/subjectives (pour au passage vouloir en faire des dogmes irréfutables... Qui deviennent des mythes audiophiles à la vie dure) en ne se basant que sur elles seules, alors tout va bien.

Par exemple si personnellement je n'entends pas subjectivement les effets du rodage sur mon casque, je ne pourrais pas dire "le rodage n'existe pas, je ne l'entends pas sur mon casque. CQFD", et inversement.

Il y a de la place pour les deux sur les discussions (objectif - subjectif) mais il faut juste garder en mémoire que l'on ne peut pas prouver un fait subjectivement, ça n'a logiquement aucune valeur, même à la confluence de plusieurs subjectivités, en audiophilie comme dans tous les domaines.

[sausalito]

Ce n'est pas de l'audio mais pose quand même à mon avis la question de savoir s'il y a un recoin de nôtre subjectivité qui à quelque chose à voir avec la science,de belles histoires en tout cas

-Friedrich August Kekulé a développé une théorie structurelle de la chimie (liée à l’ordre de liaison des atomes dans une molécule) qui fait maintenant partie intégrante du développement de la chimie organique. Alors qu’il somnolait dans un bus, une vision lui a servi de point de départ à cette théorie, comme mentionné dans « Sérendipité, découvertes accidentelles en science » par Royston M. Roberts:
« Je revenais par le dernier bus, comme d’habitude, dans les rues désertes de la ville. Je me suis assoupi et ai commencé à rêver. Et voici, que les atomes se sont mis à gambader devant mes yeux. Chaque fois, jusqu’à présent, que ces êtres minuscules apparaissaient à moi, ils avaient toujours été en mouvement. Pendant ce rêve, cependant, je voyais comment, deux atomes plus petits se réunissaient pour former une paire; comment un plus grand embrassait les deux plus petits; comment un encore plus grand gardait la main sur les trois ou même quatre plus petits, tandis que l’ensemble se maintenait en tourbillonnant dans une danse vertigineuse. Je voyais comment les plus grands formaient une chaîne, traînant les plus petits avec eux, avec aux extrémités des chaînes. … c’est alors que le cri du conducteur, criant l’arrêt du bus : « Clapham Road ! » m’a réveillé et sorti de mon rêve. Ensuite j’ai passé une partie de la nuit à mettre tout sur papier sous forme de croquis des formes que j’avais vu en rêve »

-« Einstein a dit que toute sa carrière n’était qu’une méditation prolongée d’un rêve qu’il avait fait étant adolescent», a expliqué le révérend John W. Price dans une interview avec John H. Lienhard, professeur émérite en génie mécanique et en l’histoire à l’Université de Houston.
« Il a rêvé qu’il était sur une luge descendant une pente raide et enneigée et lorsqu’il approchait la vitesse de la lumière dans son rêve, toutes les couleurs se mélangeaient en une seule. Il a passé une grande partie de sa carrière, inspiré par ce rêve, à se demander ce qui se passait quand on approchait la vitesse de la lumière. »

-« Niels Bohr a raconté qu’il avait développé son modèle atomique de l’atome en se basant sur un rêve où il était assis sur le soleil avec toutes les planètes formant autour de lui de minuscules cordes», peut-on lire dans un document publié par Edwina Portocarrero à l’Institut de Technologie du Massachusetts (MIT)

-Dmitri Mendeleev voulait trouver une classification pour les 65 éléments atomiques connus de son temps. Il savait qu’il y avait un motif commun à discerner en rapport avec le poids atomique, mais le modèle restait insaisissable.
Mendeleïev a rapporté plus tard: « Dans un rêve, j’ai vu un tableau où tous les éléments se mettaient en place selon leurs caractéristiques. Quand je me suis réveillé, je l’ai immédiatement écrit sur un bout de papier ».
Ce fut de cette façon que le tableau périodique des éléments fut découvert. L’arrangement qu’il avait vu dans son rêve était si précis, qu’il lui avait même révélé l’existence de certains éléments qui n’avaient pas encore été découverts. Ils étaient placés dans son tableau périodique en fonction de leur poids atomique, mais ceux ci n’étaient pas encore connus à l’époque.

-interview d'Alain Connes,médaille Fields à la sortie de son livre (superbe),"le théatre quantique"
"Votre héroïne, une scientifique hétérodoxe, vit un moment de "fulgurance", de révélation. Vous vouliez mettre en scène la façon dont surgissent les découvertes scientifiques ? Oui, parce que, dans ces momentslà, on a accès à une perception qui va au-delà de ce que le rationnel peut offrir. Après, bien sûr, il faut vérifier, replonger dans le rationnel. Bien sûr, ces moments ne se produisent pas dans le vide. Il ne suffit pas de rester là à attendre. On fait beaucoup de calculs, on a l'impression de n'aboutir à rien, d'être face à un mur. Mais le cerveau a été tellement nourri de questionnements qu'à un moment donné une illumination se produit. C'est une expérience que j'ai vécue, alors que je travaillais avec Jacques Dixmier précisément sur le temps quantique."

et je pourrais en mettre des pages

[Phifi]

Eh ben merci sausalito, je trouve TB ce que tu as écrit.
Ça semble HS aussi, plus modestement il existe des exemples de savoirs très construits et opérants en clinique fondés sur de l'empirique comme la psychanalyse ou la médecin chinoise, etc...
Et certaines professions sont pseudo objectives et pourtant en partie reposent sur du scientifique avec des résultats de mesure, des examens complémentaires, c'est la médecine, mais qui en fait est un art, par mélange de connaissance scientifique, de mesures, et de subjectif, de clinique, d'histoire donnée par voie verbale, unique pour chaque patient en fonction d'une temporalité, un contexte d'exercice, la place du professionnel. Il existe bien des exemples de métiers comparables, reposant à la fois sur de l'objectif ou pseudo objectif car à mettre en relation avec du global, ou pouvant être entaché de biais pas toujours quantifiables, et du subjectif, mais où l'esprit humain peut faire des merveilles. L'audio avec en définitive la réception finale qui est par l'oreille humaine et ce que le cerveau en fait, me rappelle ces domaines où il existe à la fois du mesurable, une rationalisation possible, mais pas que.