Le topic des DAC

[jeanluc]

J'ai quasiment pas entendu de différences entre un qutest, un armature Cronos et mon ak320.

En même temps j'étais seul à faire ses tests et sûrement que mon "protocole" n'était pas très sérieux. En revanche entre amplis, câble de casque ça oui sans soucis.

Est ce qu'avec les dacs très haut de gamme, on ne paye pas plutôt la coloration sonore dû à tout ce qui entoure la partie conversion?

J'ai tendance à penser qu'un dac doit juste envoyer un signal le plus fidèlement possible vers l'amplificateur sans amener de coloration (qui peut être particulièrement plaisante).

[fading-starlight]

En dehors de ASR, le site Stéréophile fait aussi des mesures en parallèle des comptes rendus d’écoute. En 2010, il y avait eu un cas de DAC Playback Designs appartenant au haut de gamme d'un point de vue tarifaire qui avait plu à l'écoute mais dont les mesures n'étaient pas à la hauteur (bien que toute proportion gardée pas aussi mauvaises que celles du TotalDAC sur ASR). Voici ce qu'avait répondu le concepteur, Andreas Koch: https://www.stereophile.com/content/pla ... rs-comment

Bref, il soutient que mesurer des ondes sinusoïdales ne suffit pas à évaluer les perfs d'un DAC sur de la musique jouée. Ed Meitner défend par ailleurs a peu près les mêmes idées, à noter que les deux ont un gros background dans l'audio pro, DSD/SACD notamment et que leurs commentaires sont très orientés DSD versus PCM. Ci-joint deux interviews:
https://www.audiostream.com/content/qa-andreas-koch (cette phrase notamment: "The reason why chip manufacturers like to add an aggressive lowpass filter at the input to their DACs is simple: the analog output measures better. Whether it sounds better with real music signals instead of measurement tones is an entirely different question.")

http://www.positive-feedback.com/Issue1 ... erview.htm (uniquement la fin de l'interview sur les filtres et la getsion des transitoires est à peu près dans le sujet, le retse étant surtout sur le DSD)

Bullshit ou pas je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en juger...

[burndav]

[...] Ce qui m'inquiète c’est de lire sur tel ou tel forum des membres entendre lors de tests aveugles des différences entre deux fusibles sur des streamers ambre par exemple. Il y a quelques semaines Elohim d’elite Diffusion m’assurait la même chose. Ou est le vrai dans tout ça?

Quitte à faire un peu de provocation, je dirai que s'il existe une différence à l'écoute, sur un produit donné, entre deux fusibles, alors c'est que le produit est défectueux, ou qu'un des deux fusibles est grillé.

[...]Bref, il soutient que mesurer des ondes sinusoïdales ne suffit pas à évaluer les perfs d'un DAC sur de la musique jouée. Ed Meitner défend par ailleurs a peu près les mêmes idées
[...]
"The reason why chip manufacturers like to add an aggressive lowpass filter at the input to their DACs is simple: the analog output measures better. Whether it sounds better with real music signals instead of measurement tones is an entirely different question."[...]
Bullshit ou pas je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en juger...

On notera que c'est peu ou prou le point de vue (mal) défendu par Vincent Brient sur ASR, avec les mêmes arguments. Et je ne suis pas loin de les penser légitimes, même si ça demanderait un peu de démonstration et pas seulement des affirmations péremptoires qui semblent plus viser à se disculper qu'à mener une explication de fond.

Pour le filtrage supersonique, c'est tout à fait vrai : beaucoup de mesures ne limitent pas la bande passante au seul spectre audible. Ce qui fait que des appareils avec des filtrages moins agressifs ou des filtres de reconstruction travaillant sur des fréquences "basses" (typiquement : les DAC NOS), vont obtenir des mesures mauvaises alors, pour autant, que le "bruit" est hors bande.
Mais c'est là aussi où les défenseurs du DSD font montre d'un peu de contradiction : d'un côté ils défendent leur technologie et la simplicité de son filtrage en présentant comme avantage la bande passante étendue (hors bande), et de l'autre côté, quand on leur demande si c'est pas gênant, quand même, tout ce bruit dans les hautes fréquences et cette grosse perte de définition et de dynamique au delà de 20khz, ils répondent "non, parce que c'est hors bande donc vous ne l'entendez pas"...

[DrizztDo]

Sur le sujet des fusibles, headinclouds m'a conseillé de tester un fusible "audiophile". Selon lui ca a une influence sur le rendu pour son kgst.
Je n'ai jamais testé, le dernier que j'ai acheté c'était le moins cher sur ebay... Mais ca interpelle. Le site qu'il m'a conseillé proposerait des prêts, si ca tente quelqu'un de tester.

[Popof94]

Il faudrait deux amplis ou streamer identiques, même sorties sur le dac, memes câbles. Autant dire quasi impossible à réaliser dans des conditions honnêtes.

[burndav]

Le problème, encore une fois, sur les fusibles, c'est la désinformation qu'on nous sert pour nous les vendre.
Un bon exemple (désolé Elohim) :
https://www.elitediffusion.com/blog/fus ... -research/

(où l'on apprend que la conductivité d'un semi-conducteur peut être comparée de manière directe à la conductivité d'un métal et qu'elle est "8 millions de fois supérieure"... chuper)

[Popof94]

[kyo9999]

En dehors de ASR, le site Stéréophile fait aussi des mesures en parallèle des comptes rendus d’écoute. En 2010, il y avait eu un cas de DAC Playback Designs appartenant au haut de gamme d'un point de vue tarifaire qui avait plu à l'écoute mais dont les mesures n'étaient pas à la hauteur (bien que toute proportion gardée pas aussi mauvaises que celles du TotalDAC sur ASR). Voici ce qu'avait répondu le concepteur, Andreas Koch: https://www.stereophile.com/content/pla ... rs-comment

Bref, il soutient que mesurer des ondes sinusoïdales ne suffit pas à évaluer les perfs d'un DAC sur de la musique jouée. Ed Meitner défend par ailleurs a peu près les mêmes idées, à noter que les deux ont un gros background dans l'audio pro, DSD/SACD notamment et que leurs commentaires sont très orientés DSD versus PCM. Ci-joint deux interviews:
https://www.audiostream.com/content/qa-andreas-koch (cette phrase notamment: "The reason why chip manufacturers like to add an aggressive lowpass filter at the input to their DACs is simple: the analog output measures better. Whether it sounds better with real music signals instead of measurement tones is an entirely different question.")

http://www.positive-feedback.com/Issue1 ... erview.htm (uniquement la fin de l'interview sur les filtres et la getsion des transitoires est à peu près dans le sujet, le retse étant surtout sur le DSD)

Bullshit ou pas je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en juger...

+1

[fading-starlight]

[...] Ce qui m'inquiète c’est de lire sur tel ou tel forum des membres entendre lors de tests aveugles des différences entre deux fusibles sur des streamers ambre par exemple. Il y a quelques semaines Elohim d’elite Diffusion m’assurait la même chose. Ou est le vrai dans tout ça?

Quitte à faire un peu de provocation, je dirai que s'il existe une différence à l'écoute, sur un produit donné, entre deux fusibles, alors c'est que le produit est défectueux, ou qu'un des deux fusibles est grillé.

[...]Bref, il soutient que mesurer des ondes sinusoïdales ne suffit pas à évaluer les perfs d'un DAC sur de la musique jouée. Ed Meitner défend par ailleurs a peu près les mêmes idées
[...]
"The reason why chip manufacturers like to add an aggressive lowpass filter at the input to their DACs is simple: the analog output measures better. Whether it sounds better with real music signals instead of measurement tones is an entirely different question."[...]
Bullshit ou pas je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en juger...

On notera que c'est peu ou prou le point de vue (mal) défendu par Vincent Brient sur ASR, avec les mêmes arguments. Et je ne suis pas loin de les penser légitimes, même si ça demanderait un peu de démonstration et pas seulement des affirmations péremptoires qui semblent plus viser à se disculper qu'à mener une explication de fond.

Pour le filtrage supersonique, c'est tout à fait vrai : beaucoup de mesures ne limitent pas la bande passante au seul spectre audible. Ce qui fait que des appareils avec des filtrages moins agressifs ou des filtres de reconstruction travaillant sur des fréquences "basses" (typiquement : les DAC NOS), vont obtenir des mesures mauvaises alors, pour autant, que le "bruit" est hors bande.
Mais c'est là aussi où les défenseurs du DSD font montre d'un peu de contradiction : d'un côté ils défendent leur technologie et la simplicité de son filtrage en présentant comme avantage la bande passante étendue (hors bande), et de l'autre côté, quand on leur demande si c'est pas gênant, quand même, tout ce bruit dans les hautes fréquences et cette grosse perte de définition et de dynamique au delà de 20khz, ils répondent "non, parce que c'est hors bande donc vous ne l'entendez pas"...

Merci Burndav pour tes commentaires. D'accord avec toi sur l'aspect contradictoire. Ce qui rend intéressant selon lui l'utilisation d'une bande passante élargie est le point suivant: "The slowly rising noise floor at higher frequencies also follows to some degree our hearing threshold for transient signals that have been proven to be audible up to 100kHz." Je ne trouve pas de papier de recherche parlant de cela...

Un autre truc potentiellement intéressant est la comparaison suivante:
- Dans le topic d'ASR sur TotalDAC (https://www.audiosciencereview.com/foru ... -dac.8192/, il y a en p.1 un graph d'une onde sinusoidale qui est reproduite par le DAC avec des marches (steps) causées par les harmoniques et çà ressemble un peu à une onde carrée et Amir s'en émeut ("I don't think we have ever seen anything as broken as this. Distortion is directly proportional to frequency. I have shown the scope output at 10 kHz for your "sine wave." The thing doesn't resemble a sine wave anymore as the high frequency components have summed with it to become that complex shape. At lower frequencies, you clearly see the "steps" in the waveform. All of this points to no reconstruction filter which we can confirm by feeding the unit a wide-spectrum white noise"):

- Sur la video suivante (https://www.youtube.com/watch?v=k9j0tcpmwbk à partir de 2min31), Andreas Koch montre qu'une onde carrée sortant d'un encodeur PCM va plutôt ressembler à une sinusoïde alors que la même onde carré sortant d'un encodeur DSD va toujours ressembler à une onde carrée. Il dit préférer faire ses test avec des ondes carrées dans la mesure où s'apparente plus au comportement des transitoires au sein de signal musical.

Enfin, la revue par Stereophile de l'IDAT (https://www.stereophile.com/content/mei ... -processor, convertisseur de Meitner datant de 1993 où ces principes de distinguer le traitement des transitoire du traitement des signaux à niveau plus continu sont déjà là:
"Although the IDAT implements its filters with the same the Motorola DSP56001 Digital Signal Processing (DSP) chips found in other custom-filter processors, they are used in a unique way. To understand how the IDAT's filter works, a little background in digital filters is helpful. Digital filters come in two varieties, Infinite Impulse Response (IIR) and Finite Impulse Response (FIR). IIR filters can be optimized for time-domain performance; they can have less ringing, overshoot, and pre-echo than FIR types. This makes them ideal for processing waveforms with steep attacks—like musical transients. IIR filters, however, have less than ideal frequency-domain characteristics.
Conversely, FIR filters exhibit excellent frequency-domain behavior but generally offer poor time-domain performance. Virtually all CD players and digital processors use FIR filters. Squarewaves subjected to an FIR filter are afflicted with classic overshoot and ringing called Gibbs' Phenomenon; the FIR filter's impulse response shows such time-domain distortion as pre- and post-echo.

The solution to this quandary is to use both types of filters. In the IDAT, a detector looks at the nature of the audio signal and directs the digital audio data to the filter best suited for that type of signal. Musical components that are fairly continuous in level with no transients are routed to the FIR filter; signals with steep leading edges are sent to the IIR filter. The two filters' outputs are then combined and output to the DACs. The musical signal is thus processed by the optimum filter type for that kind of signal.

Les mesures en fin de revue montre un traitement des signaux carrés quasi parfait.

[burndav]

Merci Burndav pour tes commentaires. D'accord avec toi sur l'aspect contradictoire. Ce qui rend intéressant selon lui l'utilisation d'une bande passante élargie est le point suivant: "The slowly rising noise floor at higher frequencies also follows to some degree our hearing threshold for transient signals that have been proven to be audible up to 100kHz." Je ne trouve pas de papier de recherche parlant de cela...

Ah, oui, alors moi je dois avoir ça, mais ça va être relou à retrouver...
Ce que j'en avais compris, en gros (à prendre avec des grosses pincettes) : ce n'est pas un problème de bande passante audible, mais un problème de respect de la phase : la théorie veut que l'oreille humaine soit beaucoup plus sensible à la phase (parce qu'elle s'en sert pour faire du positionnement et de la différentiation de positionnement) qu'aux fréquences. Du coup, il ne s'agit pas ici d'audibilité de fréquences de 100kHz, mais de la précision apportée en terme de phasage du signal, phase forcément rendue imprécise (on doit pouvoir calculer ça) lorsqu'on limite la bande passante.

Un autre truc potentiellement intéressant est la comparaison suivante:
- Dans le topic d'ASR sur TotalDAC (https://www.audiosciencereview.com/foru ... -dac.8192/, il y a en p.1 un graph d'une onde sinusoidale qui est reproduite par le DAC avec des marches (steps) causées par les harmoniques et çà ressemble un peu à une onde carrée et Amir s'en émeut ("I don't think we have ever seen anything as broken as this. Distortion is directly proportional to frequency. I have shown the scope output at 10 kHz for your "sine wave." The thing doesn't resemble a sine wave anymore as the high frequency components have summed with it to become that complex shape. At lower frequencies, you clearly see the "steps" in the waveform. All of this points to no reconstruction filter which we can confirm by feeding the unit a wide-spectrum white noise"):

- Sur la video suivante (https://www.youtube.com/watch?v=k9j0tcpmwbk à partir de 2min31), Andreas Koch montre qu'une onde carrée sortant d'un encodeur PCM va plutôt ressembler à une sinusoïde alors que la même onde carré sortant d'un encodeur DSD va toujours ressembler à une onde carrée. Il dit préférer faire ses test avec des ondes carrées dans la mesure où s'apparente plus au comportement des transitoires au sein de signal musical.

Oui, encore une fois l'argument est similaire dans les deux cas et, encore une fois, c'est le comportement temporel du signal, plus que son comportement tonal qui importerait, même si, prosaïquement, c'est le comportement dans les hautes fréquences qui fait la différence entre une sinusoïde et un signal carré, pour une fondamentale identique.

Enfin, la revue par Stereophile de l'IDAT (https://www.stereophile.com/content/mei ... -processor, convertisseur de Meitner datant de 1993 où ces principes de distinguer le traitement des transitoire du traitement  des signaux à niveau plus continu sont déjà là:
"Although the IDAT implements its filters with the same the Motorola DSP56001 Digital Signal Processing (DSP) chips found in other custom-filter processors, they are used in a unique way. To understand how the IDAT's filter works, a little background in digital filters is helpful. Digital filters come in two varieties, Infinite Impulse Response (IIR) and Finite Impulse Response (FIR). IIR filters can be optimized for time-domain performance; they can have less ringing, overshoot, and pre-echo than FIR types. This makes them ideal for processing waveforms with steep attacks—like musical transients. IIR filters, however, have less than ideal frequency-domain characteristics.
Conversely, FIR filters exhibit excellent frequency-domain behavior but generally offer poor time-domain performance. Virtually all CD players and digital processors use FIR filters. Squarewaves subjected to an FIR filter are afflicted with classic overshoot and ringing called Gibbs' Phenomenon; the FIR filter's impulse response shows such time-domain distortion as pre- and post-echo.

Et là, on retrouve l'argument FIR vs. IIR qui est mis en avant par Moffat pour ses dacs R2R (ironiquement, Moffat conchie le DSD).

The solution to this quandary is to use both types of filters. In the IDAT, a detector looks at the nature of the audio signal and directs the digital audio data to the filter best suited for that type of signal. Musical components that are fairly continuous in level with no transients are routed to the FIR filter; signals with steep leading edges are sent to the IIR filter. The two filters' outputs are then combined and output to the DACs. The musical signal is thus processed by the optimum filter type for that kind of signal.

Les mesures en fin de revue montre un traitement des signaux carrés quasi parfait.

Le principe de chois de filtrage est rigolo, ceci dit...

Quoiqu'il en soit, ce sont là des élément super intéressants, qui vont dans le sens que les mesures "à la" ASR ne suffisent pas à déterminer le comportement d'un DAC. Merci Fading-Starlight !
Accessoirement, il est amusant de voir que les défenseurs des DACs R2R NOS et du DSD, plutôt opposés sur les philosophies respectives qu'ils prennent, se retrouvent quant aux arguments techniques qu'ils avancent pour dénoncer les limites des protocoles de mesures "standard".

[fading-starlight]

Merci Burndav pour tes commentaires éclairants sur les points évoqués plus haut. Maintenant que tu en parles j'avais aussi lu cette notion de sensibilité plus importante de l'oreille à la phase qu'aux fréquences.

J'en suis arrivé à la même conclusion que toi concernant DAC R2R NOS et DSD, ironiquement leurs partisans sont souvent opposés mais au final leurs argumentaires quant aux limites des protocoles de mesure standard sont relativement similaires.
Il est vrai que c'est souvent le domaine fréquentiel qui est mesuré et assez peu le domaine temporel alors que les oreilles sont peut être plus sensibles à ce dernier.... à voir.

[Popof94]

Très intéressant ce topic, merci à burndav et fading starlight entre autres d’éclairer ma petite lanterne.
A notre modeste niveau nos prochains tests aveugles seront sur 2 DAC: ADI 2 dac versus Schitt Yggdrasil. J’avais un œil qui louchait du côté du dac Meitner en PA chez Pierre Paya, il a disparu ce matin, ouf!

[burndav]

[...]A notre modeste niveau nos prochains tests aveugles seront sur 2 DAC: ADI 2 dac versus Schitt Yggdrasil. [...]

Juste un point de vigilance : attention à l'implémentation USB chez Schiit, réputée perfectible (il n'en sont pas à leur 5ème génération pour rien). Côté RME, j'ai moins d'inquiétude.

[CharlesM]

Très intéressant ce topic, merci à burndav et fading starlight entre autres d’éclairer ma petite lanterne.
A notre modeste niveau nos prochains tests aveugles seront sur 2 DAC: ADI 2 dac versus Schitt Yggdrasil. J’avais un œil qui louchait du côté du dac Meitner en PA chez Pierre Paya, il a disparu ce matin, ouf!

Entre le Hugo (DAC) et le Schitt ça avait donné quoi?

[kyo9999]

[...]A notre modeste niveau nos prochains tests aveugles seront sur 2 DAC: ADI 2 dac versus Schitt Yggdrasil. [...]

Juste un point de vigilance : attention à l'implémentation USB chez Schiit, réputée perfectible (il n'en sont pas à leur 5ème génération pour rien). Côté RME, j'ai moins d'inquiétude.

C'est mieux de les tester en coax?