Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur...les câbles

[Storm]

Je vous rassure cela semble s'être assagi, pas de quoi de modifier le tire pour le terminer en "Défouloir à pas cher Pt 3"

[Popof94]

Ouf! Tu m’as fait peur, en plus je crois que le titre est de toi.
Je le trouve bien ce topic à quelques hors sujets prêts le fond est intéressant.

[Storm]

Ouf! Tu m’as fait peur, en plus je crois que le titre est de toi.
Je le trouve bien ce topic à quelques hors sujets prêts le fond est intéressant.

Où est le copyright nom de nom Popof94

[Kooka]

http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39&t=22131 Je l'avais oublié celui-là !

C'est vrai que des débats houleux on en a toujours eu sur TN, parfois par vagues plus resserrées mais ça a toujours existé ! Depuis 2013 que je suis sur TN j'ai toujours connu ça.

Et pour les "nouveaux", c'était bien plus tendu et virulent que ça avant. Là je vous jure, c'est très calme je trouve ! C'est lié à la passion commune pour l'audiophilie, qui dit passion dit débats et légers débordements...

De toute façon, cette section "débats audiophiles" et les topics qui la composent sont salutaires : ça évite les HS sur les autres topics du forum, ça permet à ceux qui s'en tapent de ne pas se les taper sur d'autres topics ailleurs, et ça évite les tensions par ailleurs une fois que l'on a vidé son sac ici... Salutaire !!

Bref, "défouloir" peut-être pas, mais "exutoire" c'est certain et c'est bien que ça existe.

[DaveStarWalker]

Si le sujet vous intéresse, je vous conseille la série d'article écrits par Galen Gareis, ingénieur chez Belden (pas trop ésotérique, comme marque ;) ) :
https://www.psaudio.com/article/cables- ... ce-part-1/
https://www.psaudio.com/article/cables- ... ce-part-2/
https://www.psaudio.com/article/cables- ... ce-part-3/

Juste je "re-cote" ce message

Beaucoup de grain à moudre permettant l'ouverture de débats et de questionnements ici.

Amha

Et là le type n'évoque "que" la question de la propagation de groupe.

[maxwell]

De toute façon d'après les scientifiques il est impossible de comparer la mémoire visuelle, olfactive, auditive et "souvenirs", ils ne fonctionnent pas pareils et n'ont pas la même durée de vie (d'après les articles que j'ai lu a la ce sujet, dans S&V principalement. Références possibles si nécessaire, avec un peu de recherche sur leur site Web qui répertorie tous les articles de ce magazine mensuel).

Je taquine un peu mais les scientifiques en question ont-ils bien effectué des mesures, donc avec des chiffres précis, qui font office de preuves formelles, pour arriver à cette conclusion?
C'est juste pour être sûr de ce qu'on qualifie de "scientifique".

[Kooka]

"propagation de groupe" : il parle du phénomène de diffusion d'une Hype sur TN ?

Bon en vrai l'article est top.

[DarkZunicorn]

Notre cerveau (= nos préjugés de divers ordres, au premier rang desquels nos penchants acoustiques et nos goûts musicaux) non seulement intervient dans l'audition mais la conditionne.

A ce propos, peut être n'as-tu pas vu ma question (sur le topic "tests SP1000") et je me permets  :$  donc de te la poser à nouveau puisque ça parle du point que tu abordes : que penses-tu des biais psychoacoustiques dont on a souvent parlé dernièrement sur TN, Et dans quelle mesure penses-tu qu'ils influencent - ou non - tes propres retours et conclusions personnelles que tu partages sur ce forum ?  

Est-ce cela que tu nommes "préjugés" ici ?

Merci pour la question... à laquelle je ne sais trop comment répondre !
En fait, si j'examine ma play-list de test, je constate qu'elle est beaucoup plus diverse que mes goûts musicaux actuels (vu que, depuis un certain temps déjà, je n'écoute quasiment plus que de la techbient). Donc, non, mes goûts musicaux n'influent pas tant que ça sur mes ressentis (ni, par contrecoup, sur mes retours).
En revanche, j'ai été amené à m'apercevoir peu à peu que j'avais des penchants acoustiques assez précis... et exigeants. Si le soundstage d'un matos ne m'offre pas l'impression d'une bulle 3D ou si son rendu manque de basses (d'infra-basses, surtout) ou encore s'il génère des sibilances, j'admets avoir d'emblée un a priori négatif contre lui et je pourrais très difficilement me mettre à la place d'audiophiles que ces mêmes caractéristiques ne gênent pas (voire qui s'en accommodent parce qu'elles sont pour ainsi dire le revers des qualités qu'ils recherchent pour leur part dans un matos).

Concernant les "biais psycho-acoustiques" : pour moi, c'est un concept qui n'a pas de pertinence car, comme je viens de l'écrire, toute écoute est foncièrement, par nature, psycho-acoustique puisque c'est l'alliance entre une impression des sens et sa "mise en forme" par le cerveau ou le psychisme de l'auditeur. On ne peut pas s'en débarrasser... à moins de devenir sourd (mentalement ou psychologiquement). Et c'est ce que font certains objectivistes : ils préfèrent nier la réalité de ce qu'ils écoutent de peur d'être victimes de leur cerveau ! Si bien qu'au bout du compte ils ne l'entendent réellement pas (du moins pas de façon consciente).
Je ne résiste pas au plaisir de vous citer, à ce propos, une anecdote rapportée sur ASR où elle a donné lieu à un échange que je vous conseille vivement de lire (en particulier à partir de cette intervention qui évoque, de façon très juste et très féconde àmha, la notion de "focus mental" ou d'attention...). Le propos rapporté est extrait d'un article de Steven Stone au sujet du Rocky Mountain Audio Fest (RMAF) de l'année dernière, paru sur the abso!ute sound :

I had a long conversation during the show with Thorsten Loesch of Abbington Musical Research and IFI. He told me a fascinating story about confirmation bias. That’s when you are so sure of something that even strong evidence to the contrary will not persuade you to change your mind.

Thorsten put together a blind ABX testing where he told participants it was a comparison of two power cables. But when he went behind the curtains, ostensibly to change the power cable, what he actually did was switch the speaker cables on one channel, so the system was playing out of phase. Thorsten had three different types of audiophiles take his test: subjectivists, objectivists, and those who were neither. The subjectivists and neutral listeners heard the effects of the system being thrown out of phase. The objectivists heard no differences. It was a robust test with clearly correlated results.

And how noticeable is having one speaker’s channel out of phase with the other? Ten years ago, at CES I entered a room with an “All Digital System” that had all the DACs and electronics in the loudspeakers. I listened for about ten seconds, then I turned to the gentleman who was giving the presentation and told him, “One of your channels is out of phase with the other.” He told me that was impossible since all the connections were hard-wired. I thanked him and left. A day later he caught me in the hall and explained that indeed one channel had been mis-wired out of phase.

The fact that the objectivists in Thorsten’s test were the ones who were so set in their opinions that it blinded them to the aural facts in front of their ears is a delicious irony. Why? Because those audiophiles who embrace ABX testing with the most fervor are those who believe most strongly in effects of expectation bias, which is why sighted testing is, in their eyes, flawed. Thorsten’s test indicates a strong tendency for objectivists to listen with closed ears whether the test is blind or sighted, which isn’t very objective, is it? "

J'ajouterai juste, pour info, que j'ai été également témoin, sur TN même, de la difficulté qu'il y a parfois à entendre une inversion de phase et que, pour certains, c'est le genre de déformation du signal qui peut bel et bien frôler l'insignifiance (tout en étant insupportable par d'autres).

[DaveStarWalker]

"propagation de groupe" : il parle du phénomène de diffusion d'une Hype sur TN ?  :loool:

Bon en vrai l'article est top.  (Y)

C'est un des points clés, si ce n'est le point clé dans le design des câbles :

Comment faire pour que l'ensemble des fréquences potentiellement audibles (20-20khz donc) arrivent en même tant du point "A" au point "B" lors du transport par le câble.

Exemple :

"(...) In one tested cable, the speed of a 20,000 Hz signal is about 110-million m/sec. The speed of a 20 Hz signal is about 5-million m/sec, or about 22 times slower. In other words, the impedance of a cable rises as we lower frequency due to the VP dropping, and capacitance value. Each is determined by the dielectric and the design spacing.

It is possible then, to tune the design of a cable to flatten the VP through the audio band, reducing the time errors across the frequency range. It is possible to measure the VP and show that a cheap spool cable has a much more drastic change in VP as frequency drops, than does a cable designed for audio. (...)"

Pour info, l'oreille humaine est très sensible à la phase (i.e. aux erreurs de phase) et en particulier aux décalages temporels rapportés à la distance, selon la fréquence.

Le second point clé, c'est le bruit (induit, intrinsèque, extrinsèque - environnement et appareils aux-mêmes ; en particulier numériques -)

Du grain à moudre

[Kooka]

Concernant les "biais psycho-acoustiques" : pour moi, c'est un concept qui n'a pas de pertinence car, comme je viens de l'écrire, toute écoute est foncièrement, par nature, psycho-acoustique puisque c'est l'alliance entre une impression des sens et sa "mise en forme" par le cerveau ou le psychisme de l'auditeur. On ne peut pas s'en débarrasser... à moins de devenir sourd (mentalement ou psychologiquement). Et c'est ce que font certains objectivistes : ils préfèrent nier la réalité de ce qu'ils écoutent de peur d'être victimes de leur cerveau ! Si bien qu'au bout du compte ils ne l'entendent réellement pas (du moins pas de façon consciente).

Pas d'accord sur la façon dont tu interprètes les choses et sur ceux qui "nient la réalité" (où alors on ne parle pas de la même réalité, physique, des choses) ; mais ce n'est pas le propos : merci de ton avis détaillé.

(Ça permet de mieux comprendre le point de vue de chacun sur le sujet et les différentes manière de l'appréhender et l'expliquer : confronter nos avis respectifs nous aide tous à mieux comprendre les biais psychoacoustiques et à nous faire notre propre avis. ).

Concernant ta quote : si même les objectivistes ont des Biais qui trompent et modifient leurs écoutes et leurs interprétations (pourquoi pas, ça se tient son explication ! ) ; alors dans ce cas... Tout le monde en a (ca inclue les biais dont on parle depuis quelques pages) !

"confirmation bias": c'est en effet un bias commun à tous, lorsqu'on compare des choses avec des préjugés et que l'on voit ce que l'on écoute, impossible de passer outre et cela modifie nos écoutes et ce que l'on en conclut. Je suis totalement d'accord avec cette personne pour le coup !

(Exemple typique : tu crois au rodage tu l'entends, tu n'y crois pas tu ne l'entends pas, qui a tord et qui a raison, qui n'est pas biaisé dans l'histoire ? )

Et donc on est d'accord : nos écoutes sont toujours biaisés, donc impossible de donner des conclusions autres que personnelles à nos écoutes. Si quelqu'un dit "moi j'entends une différence donc elle existe pour tous" : non, désolé, mais ça ne fonctionne pas comme ça !

Pour imaginer mon propos :

J'ai quand même l'impression qu'il y a une incompréhension lourde du peu qu'on essaie de dire, alors qu'on parle de la forme et aucunement du fond.

Bref, tant qu'on les accepte comme une composante possible lors de nos retours et conclusions d'écoute, et que l'on ne rejette pas leurs possibles effets lorsque l'on compare deux câbles (argent et cuivre par exemple, EdG et HdG par exemple, 2 brins et 8 brins par exemple), que l'on garde en tête et que l'on écrit que c'est peut-être par biais psy que l'on conclut entendre une différence - que l'on reste ouvert à cette possibilité - sans dire "il y a une différence c'est sûr" comme je l'ai si souvent lu...

Et donc on est d'accord : nos écoutes sont toujours biaisés, donc impossible de donner des conclusions autres que personnelles à nos écoutes. Si quelqu'un dit "moi j'entends une différence donc elle existe pour tous" : non, désolé, mais ça ne fonctionne pas comme ça !

[DaveStarWalker]

Je ne résiste pas au plaisir de vous citer, à ce propos, une anecdote rapportée sur ASR où elle a donné lieu à un échange que je vous conseille vivement de lire (en particulier à partir de cette intervention qui évoque, de façon très juste et très féconde àmha, la notion de "focus mental" ou d'attention...). Le propos rapporté est extrait d'un article de Steven Stone au sujet du Rocky Mountain Audio Fest (RMAF) de l'année dernière, paru sur the abso!ute sound :

I had a long conversation during the show with Thorsten Loesch of Abbington Musical Research and IFI. He told me a fascinating story about confirmation bias. That’s when you are so sure of something that even strong evidence to the contrary will not persuade you to change your mind.

Thorsten put together a blind ABX testing where he told participants it was a comparison of two power cables. But when he went behind the curtains, ostensibly to change the power cable, what he actually did was switch the speaker cables on one channel, so the system was playing out of phase. Thorsten had three different types of audiophiles take his test: subjectivists, objectivists, and those who were neither. The subjectivists and neutral listeners heard the effects of the system being thrown out of phase. The objectivists heard no differences. It was a robust test with clearly correlated results.

And how noticeable is having one speaker’s channel out of phase with the other? Ten years ago, at CES I entered a room with an “All Digital System” that had all the DACs and electronics in the loudspeakers. I listened for about ten seconds, then I turned to the gentleman who was giving the presentation and told him, “One of your channels is out of phase with the other.” He told me that was impossible since all the connections were hard-wired. I thanked him and left. A day later he caught me in the hall and explained that indeed one channel had been mis-wired out of phase.

The fact that the objectivists in Thorsten’s test were the ones who were so set in their opinions that it blinded them to the aural facts in front of their ears is a delicious irony. Why? Because those audiophiles who embrace ABX testing with the most fervor are those who believe most strongly in effects of expectation bias, which is why sighted testing is, in their eyes, flawed. Thorsten’s test indicates a strong tendency for objectivists to listen with closed ears whether the test is blind or sighted, which isn’t very objective, is it? "

J'ajouterai juste, pour info, que j'ai été également témoin, sur TN même, de la difficulté qu'il y a parfois à entendre une inversion de phase et que, pour certains, c'est le genre de déformation du signal qui peut bel et bien frôler l'insignifiance (tout en étant insupportable par d'autres).

Tout à fait édifiant et cela montre non seulement qu'il faut savoir "comment" écouter... mais surtout "quoi".

Cela me rappelle mes premiers pas avec mon câble Penon GS849...

J'écoute et p*tain, cela n'allait pas du tout !!! Je m'en suis immédiatement aperçu (oreille exercée ? : comme un éléphant dans un couloir...)

Et pour cause : phase inversée (d'usine, au montage... ) entre le canal droit et le canal gauche...

En 2 pins, simple : il suffit d'inverser le branchement du canal droit par rapport au canal gauche... ou vice versa... et tout rentre dans l'ordre.

Mais encore faut-il reconnaître une inversion de phase (acoustique).

Et là, le blocage n'est pas d'ordre physiologique (la phase acoustique, c'est ce qui permet d'évaluer les distances par exemple, à l'oreille, ce qui donne l'effet de volume, etc.) mais culturel : suis-je bien sensibilisé à ce sujet ?

Encore du grain à moudre

P.S. ceci dit, comme il (Thorsten Loesch) évoque des câbles secteurs ("(...) it was a comparison of two power cables (...)"), j'ai la sensation qu'il parle de phase électrique, et là ce n'est pas la même chose

[DarkZunicorn]

Et donc on est d'accord : nos écoutes sont toujours biaisés, donc impossible de donner des conclusions autres que personnelles à nos écoutes. (Si quelqu'un dit "moi j'entends une différence donc elle existe pour tous : ça ne fonctionne pas comme ça).

Oui et non : l'effort que tout testeur un peu expérimenté a dû produire pour mieux se connaître lui-même n'est pas vain. Il connait au moins (ne serait-ce qu'en partie) ses propres préjugés. Et puis, comme je le disais, la durée de fréquentation d'un matos joue aussi dans la déconstruction de nos grilles d'audition personnelles : on apprend à mieux écouter ledit matos... et à entendre parfois dans son rendu ce qu'on n'y percevait pas au premier abord (pas forcément des qualités, d'ailleurs).

Mais encore faut-il reconnaître une inversion de phase (acoustique).

Et là, le blocage n'est pas d'ordre physiologique (la phase acoustique, c'est ce qui permet d'évaluer les distances par exemple, à l'oreille, ce qui donne l'effet de volume, etc.) mais culturel : suis-je bien sensibilisé à ce sujet ?

Culturel au sens où cela dépend de l'expérience acquise par chacun : tout le monde n'a pas eu à manipuler dans sa vie des effets VST comme les phasers... ou à monter des enceintes !

[Kooka]

Oui et non : l'effort que tout testeur un peu expérimenté a dû produire pour mieux se connaître lui-même n'est pas vain. Il connait au moins (ne serait-ce qu'en partie) ses propres préjugés.

Même ceux inconscients ?

Être plus fort que son propre inconscient et que ses biais psychoacoustiques inconscients (on en a tous...), je ne vois pas cela possible, par définition.

On ne formule pas tous ses préjugés et surtout on n'a pas forcément conscience de tous ses préjugés...

Et puis toutes les personnes qui tirent des conclusions universelles sur leurs ecoutes individuelles ne sont pas des testeurs expérimentés...

[DaveStarWalker]

C'est vrai pour tout le monde

Et justement... la part de l'inconscience est sans doute très forte... pour tous.

Or l'essence de l'inconscient, c'est que l'on en est pas conscient, of course...

Idem avec les préjugés ; il faut faire un énorme effort pour aller contre et c'est là aussi vrai pour tout individu ; et c'est un défi.

Et c'est normal, Habermas a bien théorisé que les préjugés sont constitutifs de l'identité de chacun : c'est structurant.

Culturel au sens où cela dépend de l'expérience acquise par chacun : tout le monde n'a pas eu à manipuler dans sa vie des effets VST comme les phasers... ou à monter des enceintes !

Aussi mais "pas que".

Car comme il s'agit d'une fonction biologique basique, dans la vie de tous les jours, tout le temps ou quasi (sauf quand on dort ?), chacun finit par ne plus s'en rendre compte.

Donc cela se travaille.

Exactement comme un exercice de respiration par exemple.

[burndav]

J'ajouterai juste, pour info, que j'ai été également témoin, sur TN même, de la difficulté qu'il y a parfois à entendre une inversion de phase et que, pour certains, c'est le genre de déformation du signal qui peut bel et bien frôler l'insignifiance (tout en étant insupportable par d'autres).

Le genre de trucs qui me sautent aux oreilles quand j'écoute des enceintes, qui me titillent quand j'écoute un casque, et que j'ai du mal à détecter avec des intras...

Juste un point : pour ce genre de problèmes, je préfère parler de "mise hors-polarité" voire de "mise hors-phase" plutôt que d'inversion de phase, cette dernière étant souvent une fonctionnalité présente sur les DACs (par exemple) mais s'appliquant sur les 2 canaux.
Et comme on (moi le premier) a tendance à confondre la polarité et la phase, je conseille la lecture de cet article très simple : https://deveniringeson.com/phase-et-polarite-audio/