Passion débat : Objectivisme, Subjectivisme...

[Kooka]

Team Platon !!

[burndav]

A noter que Descartes pose certes le "doute cartésien", mais compris dans ce qu'il appelle "l'intuition" (de facto qui devient cartésienne)  ;-/

Je le rappelle car c'est important  :jap:

Tout à fait.
Tu noteras d'ailleurs que ce n'est pas pour rien que j'ai résumé, au troisième post de cette discussion, la position "subjectiviste" avec une formule très proche du "Cogito Ergo Sum" du même René.

[maxwell]

Comme on l'a vu avec l'analogie - voilà le lien avec l'audio... - "la terre tourne / pourtant nos sens nous disent que non / l'expérience du Pendule de Foucault nous le montre réellement / différence perception-réalité - nos sens nous trompent, audition inclus - il faut en avoir conscience dans nos retours sur les forums.  :)

Là tu donnes un exemple de quelque chose qui se passe (la terre tourne) mais qu'on ne ressent pas, pour prouver que nos sens nous trompent (impression que la terre ne bouge pas).
Aurais-tu maintenant un exemple inverse? Que nos sens nous disent qu'il se passe quelque chose mais qu'en réalité (ou plutôt en vérité) il ne se passe rien car la science le prouve.
Je pense que ce n'est pas la même chose.

[alphatak]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_auditive

[burndav]

[...]Aurais-tu maintenant un exemple inverse? Que nos sens nous disent qu'il se passe quelque chose mais qu'en réalité (ou plutôt en vérité) il ne se passe rien car la science le prouve.
Je pense que ce n'est pas la même chose.  ;-/

Genre la perception liée à l'effet stéréo ?

[Kooka]

[...]Aurais-tu maintenant un exemple inverse? Que nos sens nous disent qu'il se passe quelque chose mais qu'en réalité (ou plutôt en vérité) il ne se passe rien car la science le prouve.
Je pense que ce n'est pas la même chose.  ;-/

Genre la perception liée à l'effet stéréo ?  :p

L'effet Stéréo. Exactement. Et dans le domaine qui nous intéresse en plus.

Cf le lien posté par Alphatak.

La stéréophonie est sans doute l'illusion auditive la plus répandue. Dans un système de reproduction sonore avec seulement deux enceintes acoustiques, dans de bonnes conditions l'auditeur peut percevoir des sons provenant de directions intermédiaires entre celles des sources réellement existantes.

La bande son du cinéma sonore est aujourd'hui le champ d'exercice de la création d'illusions auditives dans un but dramatique. Le mixage crée l'illusion de personnages ou d'objets qui se déplacent, s'approchent, s'éloignent, même si on ne les voit pas.

Excellent exemple que voilà d'illusions auditives du quotidien.

"Si je le perçois c'est que ça existe" est invalidé par les illusions auditives qui prouvent scientifiquement que ce n'est pas vrai...

[DaveStarWalker]

A noter que Descartes pose certes le "doute cartésien", mais compris dans ce qu'il appelle "l'intuition" (de facto qui devient cartésienne)  ;-/

Je le rappelle car c'est important  :jap:

Tout à fait.
Tu noteras d'ailleurs que ce n'est pas pour rien que j'ai résumé, au troisième post de cette discussion, la position "subjectiviste" avec une formule très proche du "Cogito Ergo Sum" du même René.

Le souci, d'après moi (enfin pas que non plus ), du Cogito Ergo Sum, c'est que cela peut être pris pour un solipsisme.

C'est donc pour cela que je cite (et ai mis en signature) la réplique de Jodie Foster dans "Contact" : perso (perso), j'en suis là par rapport aux phénomènes (sens husserlien) qui nous intéressent : câbles, rodage, etc.

[alphatak]

Une de mes illusions d'optique préférées : l'échiquier d'Adelson
La teinte grise du carré A est la même que celle du carré B

[DaveStarWalker]

Une de mes illusions acoustiques préférée : la stéréophonie

[Kooka]

Toute l'audiophilie n'est qu'illusion auditive...

[DaveStarWalker]

Pourquoi l'audiophilie ?

Les bouddhistes partent du principe que l'existence est une illusion

Et du coup, le cogito ergo sum peut le suggérer

[burndav]

@DaveStarWalker certes mais est ce que la position de ta citation qui assume de faire passer une perception subjective devant toute évidence physique n'est pas elle même de l'ordre du solipsisme ?

[Kooka]

Pourquoi l'audiophilie ?

Parce qu'on est sur tellement nomade et que l'on parle... d'audiophilie ?

@DaveStarWalker certes mais est ce que la position de ta citation qui assume de faire passer une perception subjective devant toute évidence physique n'est pas elle même de l'ordre du solipsisme ?

C'est toute ma conviction personnelle !

Comme dit plus haut, "si je le perçois c'est que ça existe" est invalidé par les illusions auditives qui prouvent scientifiquement que ce n'est pas vrai... Et les autres illusions, concernant ce débat, ne sont qu'analogies.

[maxwell]

mais ces illusions ne se font pas d'elles-mêmes, elles sont créées (cf illusions d'optique ou illusion de stéréophonie). Si quelqu'un les crée, les mets en oeuvre, elles existent bel et bien, non?

[Kooka]

mais ces illusions ne se font pas d'elles-mêmes, elles sont créées (cf illusions d'optique ou illusion de stéréophonie). Si quelqu'un les crée, les mets en oeuvre, elles existent bel et bien, non?

Non.

L'illusion n'est pas la réalité, c'est seulement une perception erronée (par définition). Et comme "exister = avoir une réalité", on peut donc dire qu'elle n'existe pas !

Et pas besoin d'aller plus loin que Wikipédia pour le confirmer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion

Une illusion (du latin illusio) est une perception qui diffère de la réalité considérée comme objective. Dans le domaine de la pensée, l'illusion d'un individu est une conception erronée, une croyance, causée par un jugement biaisé ou un raisonnement incorrect.

ou, pour compléter :

Illusions sensorielles

Une illusion sensorielle est une perception aberrante par rapport aux autres concernant le même objet, qui se reproduit régulièrement dans les mêmes circonstances. Une hallucination, un délire, une interprétation personnelle, une erreur de calcul, ne sont pas des illusions sensorielles. Une illusion sensorielle, notamment, se reproduit même si l'on sait que la perception ne correspond pas à la réalité. C'est le cas, par exemple, des illusions d'optique. L'illusion sensorielle qui fait paraître la lune plus grosse quand elle est près de la séparation entre le ciel persiste même après qu'en utilisant un simple instrument d'optique, on ait reconnu sa fausseté. Cette persistance est un caractère général de l'illusion. L'illusion est, par rapport à l'expérience humaine, une aberration qui se reproduit régulièrement dans des circonstances identiques.

Les illusions sensorielles intéressent la psychologie et les neurosciences en ce qu'elle mettent en évidence un mode de fonctionnement de l'appareil perceptif des animaux et des humains qui diffère de celui des instruments de mesure. « On considère généralement les illusions des sens comme des erreurs ou des fautes, de ce fait elles sont loin de représenter des données constitutives d'un savoir ou ayant valeur de vérité. C'est une volte-face que d'accepter les illusions comme des faits essentiels pour une appréhension scientifique de la nature de la science et de l'entendement ».

Les illusions sensorielles sont impliquées dans des accidents. Dans les systèmes complexes comme l'aéronautique, il est reconnu que des erreurs radicales et persistantes peuvent amener à des catastrophes. L'illusion sensorielle prospère en compagnie de ces erreurs : l'opinion erronée informe la perception illusoire, qui la renforce.

Philosophie

La philosophie oppose l'illusion à la réalité, et la distingue de l'erreur, du préjugé, de l'hallucination, la considérant comme un problème de la théorie de la connaissance. L'illusion se différencie de l'erreur en ce qu'elle peut résister à la connaissance de sa fausseté.

L'opposition entre l'illusion et la connaissance est une des idées fortes de la philosophie classique, jusqu'à Descartes et Spinoza.