Passion débat : Objectivisme, Subjectivisme...

[burndav]

mais ces illusions ne se font pas d'elles-mêmes, elles sont créées (cf illusions d'optique ou illusion de stéréophonie). Si quelqu'un les crée, les mets en oeuvre, elles existent bel et bien, non?

J'ai du mal à voir la position défendue ici... Où veux-tu en venir ?

[Kooka]

De toute manière, illusions ou pas, les Sens humains et la Perception sensorielle ne peuvent être qualifiés de "réalité" puisqu'ils ne sont... qu'une perception humaine d'un phénomène physique externe.

Wikipédia, à nouveau, l'explique très bien (merci Wiki ) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Perceptio ... la_realite

Perception de la réalité

La perception d'une situation simple ou complexe fait appel à des processus d'analyse inconscients. La réalité concrète et immuable est extrêmement difficile a cerner car chaque personne a sa propre perception de la réalité. Les filtres de la perception étant omniprésents dans la vie de chaque individu, cela rend impossible la définition précise de ce qui est réel. Ces filtres agissent sur la perception en déformant un peu plus les informations provenant du monde réel. Par exemple, l'état psychologique d'une personne (elle est de bonne ou de mauvaise humeur), son état de fatigue, la luminosité, les bruits environnant, son niveau de stress, un taux élevé d'hormones comme l'Ocytocine, le Cortisol, la Testostérone, la sérotonine, etc. En plus d'être personnelle à chacun, la perception du réel se modifie à chaque instant.

La perception d'une situation complexe peut être entravée par des biais cognitifs comme la pensée, l'ignorance et les croyances. Le phénomène qui peut entraver la perception juste d'une situation est particulier à la mémoire et à l'illusion. Ce peut être aussi d'autres formes de biais cognitifs (dissonances cognitives) ou des sophismes, de la part des personnes qui échangent leur point de vue sur une situation (ce qui correspond plus à des opinions qu'à une perception). Les schémas cognitifs sont des automatismes permettant à chacun de traiter au mieux des situations complexes. En cas de dysfonctionnements, ils seraient à l'origine de psychopathologies (comme la dépression), ainsi que les travaux de Beck l'ont montré. La perception joue donc un rôle considérable dans la façon d'appréhender la réalité et les relations aux autres.

Afin d'améliorer sa perception de la réalité, et de limiter les risques d'erreur, il est important de croiser les sources d'information, et de croiser les interprétations de ces sources. Ainsi, les situations du monde réel qui apparaissent complexes demandent un niveau d'attention élevé. Mais les biais cognitifs (tels que par exemple la cécité d'inattention et la Cécité au changement) peuvent occulter de nombreux éléments, ou déformer le niveau de compréhension et ainsi agir sur les actions suivantes.

La "cécité au changement", c'est impressionnant ce que fait le cerveau des informations qui reçoit des Sens...

Cécité au changement

La cécité au changement est due au mode de fonctionnement du cerveau, qui implique que celui-ci fait non pas une représentation détaillée du monde, mais une représentation lacunaire faite d'observations partielles. Ainsi, la représentation du monde constamment construite par le cerveau ne s'applique à modéliser des éléments que s'ils sont, a priori, importants et intéressants pour le futur. Le cerveau ne peut alors pas remarquer un changement qui a eu lieu sur un élément qu'il considère sans importance, d'où le nom de « cécité au changement ».

Il ne faut pas se méprendre sur le nom de « cécité » car, même si la vue reste le sens dominant, cette lacune ne vient pas de l'œil mais bien du traitement de l'information par le cerveau, et par conséquent affecte tous les sens.

[maxwell]

Certains s'évertuent à vouloir démontrer à tout prix que certaines perceptions ne seraient en fait pas réelles. Mais si on est incapable de percevoir la "réalité" mais plutôt uniquement ces illusions, à quoi bon vouloir démontrer qu'elles ne sont pas réelles puisque ce sont celles-là que nous percevons. Ce sont donc elles qui nous conditionnent, nous affectent. Dès lors, qu'elles soient vraies ou fausses, réelles ou virtuelles, ne change strictement rien à notre perception.
Les nier parce qu'elles ne sont/seraient pas réelles ou vraies (alors qu'on les perçoit comme telles) ne prouve pas qu'elles n'existent pas et donc qu'elles n'ont pas leur intérêt et qu'elles n'exercent pas une influence sur nous.
Pas sûr d'être très clair mais bon...

[burndav]

Personne ne s'évertue à démontrer que les perceptions ne sont pas réelles, puisque par définition, elles le sont toutes

Ce que certains s'évertuent à faire, c'est à essayer de faire accepter que toute affirmation basée sur les seules perceptions, potentiellement illusoires, donc, sont des positions subjectives et ne peuvent pas être prises pour des "vérités", ni s'appliquer à tous.

(Ce qu'il faudrait éviter à mon avis, dans nos discussions, c'est que tenir une position "subjectiviste" revienne à refuser aux autres d'avoir des perceptions contraires aux siennes et que tenir une position "objectiviste" revienne à refuser aux autres d'avoir des perceptions tout court - ou donner l'impression de le faire, dans les deux cas.)

[DaveStarWalker]

@DaveStarWalker certes mais est ce que la position de ta citation qui assume de faire passer une perception subjective devant toute évidence physique n'est pas elle même de l'ordre du solipsisme ?

Ça peut l'être.

Mais cela reste indécidable : tu décides de la croire, ou pas

Une absence de preuve ne signifie pas une absence d'existence.

Mais simplement ce n'est pas démontré, ou cela n'est pas démontrable... jusqu'à ce que l'on puisse le démontrer... ou pas

Sinon pour rebondir sur ton dernier post, je pense que personne ici ne peut se prévaloir de porter une quelconque vérité (au sens entendu dans ton intervention).

[Kooka]

Ce que certains s'évertuent à faire, c'est à essayer de faire accepter que toute affirmation basée sur les seules perceptions, potentiellement illusoires, donc, sont des positions subjectives et ne peuvent pas être prises pour des "vérités", ni s'appliquer à tous.

(Ce qu'il faudrait éviter à mon avis, dans nos discussions, c'est que tenir une position "subjectiviste" revienne à refuser aux autres d'avoir des perceptions contraires aux siennes et que tenir une position "objectiviste" revienne à refuser aux autres d'avoir des perceptions tout court - ou donner l'impression de le faire, dans les deux cas.)

Je voudrais seulement que, pour le bien de cette discussion, on arrive à faire la différence entre ce qui relève de la constatation (ressentis, écoutes, mêmes unanimes, en sont et ce n'est pas insultant) et ce qui relève du fait (avéré, démontré, expliqué... Soyons fous : mesuré) ou de l'hypothèse. Si on n'arrive pas à, au moins, ça, alors on n'a pas de discussion possible.

Sinon pour rebondir sur ton dernier post, je pense que personne ici ne peut se prévaloir de porter une quelconque vérité (au sens entendu dans ton intervention).

Évidemment.

[DaveStarWalker]

Ah oui, importrant :

"Une illusion (du latin illusio) est une perception qui diffère de la réalité considérée comme objective."

Toute la difficulté réside dans le terme en gras et souligné...

Question épistémologique fondamentale (que j'avais soulevée dès le début de la discussion, et Burndav aussi) de la "correspondance".

Aussi, c'est un détail qu'en ai pas un, d'aucuns diront que la "réalité" est le réel tel qu'il est perçu, le réel étant le substrat ontologique de la réalité.

Donc il ne s'agit pas de la même notion.

[Kooka]

"Une illusion (du latin illusio) est une perception qui diffère de la réalité".

Ça suffit... Pour comprendre le sens, dans notre niveau de débat. Si on va trop loin en philosophie, on s'enbrouille et on perd le fil (audiophile ).

[DaveStarWalker]

Qui diffère du réel alors, si tu as bien saisi ce que j'ai indiqué...

Mais ceci dit, la citation originale est bien plus prudente à ce sujet, pour rappel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion

Une illusion (du latin illusio) est une perception qui diffère de la réalité considérée comme objective. (...)

Il faut en avoir conscience

En outre ton "adaptation'' en change le sens radicalement...

Ça suffit... en l'occurrence... pour en changer radicalement le sens.

[burndav]

Ce que certains s'évertuent à faire, c'est à essayer de faire accepter que toute affirmation basée sur les seules perceptions, potentiellement illusoires, donc, sont des positions subjectives et ne peuvent pas être prises pour des "vérités", ni s'appliquer à tous.

(Ce qu'il faudrait éviter à mon avis, dans nos discussions, c'est que tenir une position "subjectiviste" revienne à refuser aux autres d'avoir des perceptions contraires aux siennes et que tenir une position "objectiviste" revienne à refuser aux autres d'avoir des perceptions tout court - ou donner l'impression de le faire, dans les deux cas.)

Je voudrais seulement que, pour le bien de cette discussion, on arrive à faire la différence entre ce qui relève de la constatation (ressentis, écoutes, mêmes unanimes, en sont et ce n'est pas insultant) et ce qui relève du fait (avéré, démontré, expliqué... Soyons fous : mesuré) ou de l'hypothèse. Si on n'arrive pas à, au moins, ça, alors on n'a pas de discussion possible.

 

Il est relou ce type, avec toutes ses exigences sur les discussions...

...

@DaveStarWalker sur la vérité : on est en phase puisque, comme tu le signales très justement, absence de preuve d'existence n'est pas preuve de non-existence (mécanisme classique d'inversion de la charge de la preuve, tiens). D'ailleurs je pense que dans la portion de mon message à laquelle tu réagis, j'aurais peut-être mieux fait usage de "preuve" que de "vérité", ce dernier terme étant forcément sujet à caution.

[DaveStarWalker]

Ah oui, tout à fait.

"Preuve" plutôt.

"Vérité" est bien trop connoté.

Tout à fait en phase si je puis dire

[burndav]

En ce qui concerne les "illusions", j'aimerais aussi (décidément !!! ) qu'on accepte qu'ici on ne considère que les "illusions sensorielles" et pas l'ensemble des illusions.
Dans ce cadre, la définition (allez, on reste sur wikipedia) est plus claire et moins sujette à débat réthorique :

Une illusion sensorielle est une perception reconnue comme différant de la réalité, c'est-à-dire, qui est démentie par les autres expériences.

On oppose ici la "perception" et la "réalité" elle même démontrée par des expériences. Ca me parait plus adapté et évite les digressions puisque c'est totalement raccord avec la discussion (à mon humble avis, en tout cas).

[burndav]

Alors, la perception du changement de câble est elle similaire à la perception faussée et tronquée du "monde d'en haut" dans l'Allégorie Platonicienne de la Caverne (position Kookaburienne), ou est ce que le refus d'accorder le statut de "fait" à cette perception est un déni de réalité comme Descartes le soutien sur la position des prisonniers quand ils sortent de la caverne (position Fauconienne) ?

(GRAND) éclat de rire !  :lool:  :lool:  :lool:
Merci : ça fait du bien  :jap:

Objectif rempli donc

Mais de toute façon mon Kooka et pour me reprendre moi-même un peu plus haut... au fond tu n’aimes tant rien que débattre et ce quelque soit le sujet et c’est bien là le seul fond du problème... si problème il y a ?  8-)

Je ne suis pas certain que Kooka s'en défende et au vu de la teneur de cette discussion depuis son début, je pense que c'est le cas de l'ensemble des participants, il n'y a que très peu d'arguments techniques...

Si je recroise un kookaburra en vrai je vous le dirai  :jap:

J'aimerais bien une photo, si possible, histoire de voir si ça ressemble à l'exemplaire TN que j'ai pu croiser !

[DaveStarWalker]

En ce qui concerne les "illusions", j'aimerais aussi (décidément !!!  :@@ ) qu'on accepte qu'ici on ne considère que les "illusions sensorielles" et pas l'ensemble des illusions.
Dans ce cadre, la définition (allez, on reste sur wikipedia) est plus claire et moins sujette à débat réthorique :

Une illusion sensorielle est une perception reconnue comme différant de la réalité, c'est-à-dire, qui est démentie par les autres expériences.

On oppose ici la "perception" et la "réalité" elle même démontrée par des expériences. Ca me parait plus adapté et évite les digressions puisque c'est totalement raccord avec la discussion (à mon humble avis, en tout cas).

Là aussi en accord, compte tenu du cadre que tu proposes et dont nous disposons.

L'idée étant de comprendre les implications des citations citées... ce qui est le minimum requis

Ça évitera les digressions, malgré tout utiles (demande à Montesquieu ce qu'il en pense )

[Sylean]

Je n'ai pas suivi le débat, qui a l'air d'être vraiment passionnant, mais pourquoi vous parlez d'illusions ? Puisqu'on est parti des câbles, une illusion serait de vous faire croire qu'un piano a le son d'une trompette, mais ce n'est pas le cas :D