[COVID 19] L'histoire de la galère

[Vynz101]

Tu veux dire que le site de l'IHU est une fake news?

J'ai dit qu'il n'est pas à jour...  C'est marqué

D'ailleurs marrant,

Sanofi a déclaré avoir participé à hauteur de 50 000 euro entre 2012 et 2015, et le porte parole de l'IHU parle... de 150 000 euro  :loool:

A lire pour celles et ceux que cela intéresse :

https://www.espacemanager.com/chloroqui ... e-lui.html

En lisant ce document dans le lien que tu donnes, c'est pour le moins critique envers la gestion de l'IHU et le passé de D. Raoult.

On apprend aussi que le principal bailleur de fonds privé de l'IHU est la Fondation Mérieux, qui est financée... par l'industrie pharmaceutique, parmi lesquels Bayer, Sanofi, Pfizer...`

Dès que l'on demande des précisions sur les liens avec cette industrie, le Dr Raoult ne répond pas (comme pour ses actions dans différentes boîtes qui bossent avec lui), mais la présidente Yolande Obadia se cache derrière les clauses de confidentialité pour ne pas répondre.

[DaveStarWalker]

Oui le lien que j'ai donné est critique.

Après, beaucoup de choses sont dites, les vérifier...

Ça marche dans les 2 sens

Perso Raoult, ni je suis fan ou l'inverse. Je sais par contre qu'à chaque foi que je prends connaissance de ses interventions je suis d'accord. Parce c'est cohérent, très bien explicité, limpide. Je n'ai pas dit vrai ou faux, c'est un autre débat, et de toute façon médicalement, je n'ai pas la compétence pour en juger.

Notamment celles concernant l'état de la recherche en France...

Écouter cette conférence :

[video]https://m.youtube.com/watch?v=thaxON18uJs[/video]

Raoult se réclame épistémologiquement de Feyerabend notamment (je ne sais plus si c'est le cas ici, mais il l'a déclaré à de nombreuses fois).

Ça permet de tout à fait comprendre sa posture actuelle.

Lire Paul Feyerabend est une des meilleures choses que l'on puisse faire.

[MrButchi]

Vinz, on ne se cache pas derrière une clause de conf’, on la respecte tout simplement ;)

[Vynz101]

Ce que je veux dire, c’est qu’opposer le chevalier blanc Raoult et son IHU parfait d’un côté et les méchants laboratoires pharmaceutiques manipulant dans l’ombre les gouvernements et les médias de l’autre est pour le moins simpliste.

Il est normal pour la recherche d’être lié à l’industrie, il est anormal d’affirmer le contraire pour se présenter comme indépendant. Dès que tu grattes un peu, tu te rends compte que les lobbies pharmaceutiques sont présents et dans les sphères gouvernementales (parisiennes) et dans celles de la recherche (marseillaises par exemple). De l’indépendance, nulle trace.

Enfin, cette façon de présenter un homme providentiel sauveur de l’humanité est assez symptomatique des périodes de crises... peut-être que le fait d’être loin de la France et des réseaux sociaux ne me donne pas le même regard que vous, mais à part la droite, l’extrême-droite et les conspirateurs de tout poil, personne dans les pays riches ne suit ses recommandations. Même Trump et la Fox ont lâché l’affaire !

[fading-starlight]

C’est un peu réducteur ton point de vue, non? En Suisse romande, à Genève et Lausanne, 40 à 50% des patients hospitalisés ont reçu de la chloroquine... Je ne savais pas que la Suisse c’était le tiers monde ni non plus que c’était un pays de facho ou de conspirationnistes

[samlowry]

Je reviens sur le SERMO, et oui, c'est sur c'est très bien comme plateforme de données.
Par contre, je ne vois pas en quoi les tableaux postés sont indicateurs d'efficacité.
La chloroquine est utilisée dans les hôpitaux, parmi d'autres médicaments et en l'absence d'autres traitements, c'est un fait. Et c'est tout ce que le tableau dit.
Rien ne dit que ça marche en revanche.

Par ailleurs, sur les chiffres de l'épidémie en Afrique, je rappelle que l'obésité et le diabète y sont rares, et la population bien moins âgée en moyenne qu'en France par ex. ça aide compte tenu des comorbidités redoutées avec le covid.

Enfin, je bosse en gériatrie. C'est vrai que certains patients en ont marre et attendent avec impatience de tirer leur révérence. Mais une majorité à la trouille d'y passer ; d'autres n'ont juste plus les capacités de se poser la question (question éthique : qui peut décider à leur place?). Donc non, on n'interdit pas les visites juste pour un déni de mort. Mais j'avoue que c'est une solution extrême et difficile à vivre au quotidien.

[Vynz101]

C’est un peu réducteur ton point de vue, non? En Suisse romande, à Genève et Lausanne, 40 à 50% des patients hospitalisés ont reçu de la chloroquine... Je ne savais pas que la Suisse c’était le tiers monde ni non plus que c’était un pays de facho ou de conspirationnistes

Si tu lis bien, j'ai écrit "ont lâché l'affaire"... les Suisses l'ont essayée en mars et début avril, et depuis ils font beaucoup plus attention... ils en soulignent même les dangers!

Encore une fois, aucune étude, pas le commencement d'une preuve que ça marche... il n'y a que le Pr Raoult qui nous dit que ça marche, qu'il le voit bien et qu'il n'y a pas besoin de faire de vraie étude... Sincèrement, comment comprendre le fait que depuis février qu'il en parle et vante cette molécule, avec les milliers de gens qu'il a vus et soignés, qu'il ait toujours refusé de faire une étude digne de ce nom pour éteindre la polémique?

[Vynz101]

Je reviens sur le SERMO, et oui, c'est sur c'est très bien comme plateforme de données.
Par contre, je ne vois pas en quoi les tableaux postés sont indicateurs d'efficacité.
La chloroquine est utilisée dans les hôpitaux, parmi d'autres médicaments et en l'absence d'autres traitements, c'est un fait. Et c'est tout ce que le tableau dit.
Rien ne dit que ça marche en revanche.

C'est bien ce que j'avais compris aussi sur ces liens. On n'a toujours pas une seule trace de l'efficacité de la Chloroquine, ni d'ailleurs du remdesivir qui a été promu ici aux US alors que l'étude (faite par le laboratoire Gilead lui-même) n'est pas publiée... et que la seule étude en double aveugle montre le contraire!

[fading-starlight]

J’ai mis un peu plus tôt dans le topic des liens vers l’hôpital universitaire de Genève avec leurs process et les médicaments utilisés + points de vu détaillés sur les principaux médicaments utilisés.
Si tu prends le temps de les lire tu verras que tous ces médicaments ont un effet qui est estimé limité à très limité et tous ont des effets secondaires plus ou moins importants. Ceci dit ils sont utilisés faute de mieux comme partout ailleurs et continuent de l’être. Encore une fois il ne faut pas confondre et opposer essais thérapeutiques d’un côté et traitement hospitalier avec analyse coût/bénéfice propre à chaque patient de l’autre.

[Vynz101]

Je les avais lus aussi... rien de probant. Ces données datent de début avril, c'est long sur l'échelle de la maladie. Je n'ai pas trouvé de trace de l'utilisation de ces molécules plus récentes?

Un document de JP Morgan fait le bilan des différentes solutions testées: https://www.jpmorgan.com/jpmpdf/1320748466629.pdf

Le constat est accablant pour la Chloroquine...

The collapse of Chloroquine

Remdesivir, Ivermectin (an FDA-approved anti-parasitic drug) and Chloroquine (a widely-used anti-malarial and autoimmune drug) were shown in recent studies to reduce COVID-19 viral loads in cell cultures with low levels of toxicity to the cell. That’s what is shown in the chart on the left; but remember, these are cell cultures and not live trials, there are no successful vaccines to-date against any of the coronaviruses, and there are numerous drugs that were promising in vitro for other infectious diseases and which failed in clinical studies.

The controversy started with widespread media reports of positive results from a March study from France that combined hydroxychloroquine (HCQ) and azithromycin (a “Z-pack”). The chart above (right) made the rounds on the internet very quickly. However, it is now clear that this French study:
 was a non-randomized trial with only 36 patients, and had no discussion of outcomes
 excluded 6 recipients that were not discussed, some of whom of required ventilation and/or died
 started out with higher viral loads in the control group than in the infected patients, which could explain why the control group showed higher infected rates at the conclusion of the study
 imputed more than 1/3 of the control group virus tests rather than measuring them
 sourced its treatment group (unlike the control group) from a single medical center.

Unlike the French study, there have been other randomized HCQ and Chloroquine studies with control groups:

 The Shanghai Public Health Clinical Center found no benefits from HCQ when comparing the control group to the treatment group

 A study from Renmin Hospital of Wuhan University did find improvements in “time to clinical recovery” and in pneumonia severity vs the control group when using HCQ

 A Brazilian study initially planned to enroll 440 severely ill patients to test two doses of Chloroquine (450 mg twice a day for one day and then one a day for four more days, and 600 mg twice a day for 10 days). When 25% of patients in the group developed heart rhythm problems (trends suggested that more deaths were occurring in that group as well), scientists halted that part of the study.

 After two more failed HCQ trials, American biotech pioneer William Haseltine (known for his groundbreaking work on HIV/AIDS and the human genome) concluded that “hydroxychloroquine had no beneficial effect on disease progression or viremia of patients hospitalized for COVID according to two controlled trials from France and China. Both found that hydroxychloroquine induced dangerous heart rhythm abnormalities. The French study recommended against the use of the drug for patients hospitalized for COVID-19.”

 The US Veterans Administration reported no benefits and higher death rates for hospitalized COVID- 19 patients treated with HCQ when compared to the control group

Finally, on April 19, an NIH panel recommended against the use of HCQ and azithromycin to treat COVID patients. The panel also recommended against the use of Lopinavir/Ritonavir or other HIV protease inhibitors due to negative clinical trial data, and also recommended against using Interferon because it appeared to make patients with SARS and MERS worse.

[Franck.T]

https://app.sermo.com/covid19-barometer ... mo_covid19

https://www.sermo.com/methodology/

Je continue de me demander pourquoi le Pr Raoult donnerai de faut chiffres concernant les gens qui sont passé par l'IHU de Marseille, tout comme je demande pourquoi l'avis de gens d'autres pays compte plus que notre spécialiste... C'est quand même incroyable d'avoir un gourou qui mobilise les ressources et ses collaborateurs, tout ça dans l'unique but de défendre une solution qui ne fonctionne pas..

[fading-starlight]

Je les avais lus aussi... rien de probant. Ces données datent de début avril, c'est long sur l'échelle de la maladie. Je n'ai pas trouvé de trace de l'utilisation de ces molécules plus récentes?

[/quote]

Ces document des HUG s'étalent jusqu’à mi avril et s'il n'y a rien de nouveau sous le soleil (en l’occurrence efficacité jugée très douteuse de tous ces médicaments) ils ne vont pas être mis à jour pour le plaisir de l'être. Cela ne veut pas dire que ces médicament ne sont plus utilisés. J'habite en Suisse et une amie radiologue aux HUG me dit qu'ils font toujours parti des traitements utilisés. Comme je ne suis pas conspirationniste je n'ai aucune raison particulière de penser qu'elle me raconte des histoires.

Par ailleurs, si tu me relis, à aucun moment je ne soutiens l'efficacité de la chloroquine ou d'aucun n'autres malheureusement au contraire. Mais encore une fois les médecins hospitaliers ne restent pas sans rien faire, ils évaluent les risques et bénéfices éventuels. Aucun ne reste les bras croisés en attendant que çà se passe et je me garde bien de crier au fou même s'ils utilisent des médicaments hors de leur contexte habituel.

[Vynz101]

Ces document des HUG s'étalent jusqu’à mi avril et s'il n'y a rien de nouveau sous le soleil (en l’occurrence efficacité jugée très douteuse de tous ces médicaments) ils ne vont pas être mis à jour pour le plaisir de l'être. Cela ne veut pas dire que ces médicament ne sont plus utilisés. J'habite en Suisse et une amie radiologue aux HUG me dit qu'ils font toujours parti des traitements utilisés. Comme je ne suis pas conspirationniste je n'ai aucune raison particulière de penser qu'elle me raconte des histoires.

Par ailleurs, si tu me relis, à aucun moment je ne soutiens l'efficacité de la chloroquine ou d'aucun n'autres malheureusement au contraire. Mais encore une fois les médecins hospitaliers ne restent pas sans rien faire, ils évaluent les risques et bénéfices éventuels. Aucun ne reste les bras croisés en attendant que çà se passe et je me garde bien de crier au fou même s'ils utilisent des médicaments hors de leur contexte habituel.

Non je sais bien, les messages se croisent. Les médecins font de leur mieux, mais cette agitation médiatique ne les aide pas à faire des choix "calmement"... Merci!

[Vynz101]

Je continue de me demander pourquoi le Pr Raoult donnerai de faut chiffres concernant les gens qui sont passé par l'IHU de Marseille, tout comme je demande pourquoi l'avis de gens d'autres pays compte plus que notre spécialiste...  :levit: C'est quand même incroyable d'avoir un gourou qui mobilise les ressources et ses collaborateurs, tout ça dans l'unique but de défendre une solution qui ne fonctionne pas..  :loool:

Franck, pourquoi n'a-t-il pas fait d'étude sérieuse? Avec tous les patients qu'il a vus et soignés? Je ne comprends pas comment tu peux justifier ça, sincèrement?

Pour les spécialistes des autres pays, je ne vois pas pourquoi lui aurait raison contre le reste du monde. Je ne suis pas chauvin au point de croire ça.

[samlowry]

Les chiffres ne sont pas faux, c'est leur interprétation qui fait débat. Raoult y voit un effet positif de son traitement, et le reste de la communauté médicale non.
J'ai mon avis sur la question car je viens des sciences humaines et on a passé des décennies à améliorer nos protocoles de recherche pour être toléré par les sciences dites dures.
Donc forcément, un médecin qui s'assoit sur des principes de base de la recherche scientifique, et qui nous demande de le croire sur parole parce que c'est un boss dans son domaine, le tout avec une communication tonitruante... Bah ça agace.