[COVID 19] L'histoire de la galère

[DaveStarWalker]

A partir du moment - et cela aurait pu être fait depuis longtemps - si une étude randomisée est faite en respectant exactement les préconisations de Raoult - et que cela ne donne aucun résultat robuste, alors oui cela change la donne.

Mais en l'état ?

Tout à fait.

C'est à lui de le faire pour prouver qu'il a raison. Pour démontrer que sa solution est la bonne. Pas aux autres de prouver que ça ne fonctionne pas. On n'a pas à le croire sur parole. Il faut des preuves. On attend juste qu'il donne des preuves. Comme tu le dis : il a juste à faire une "une étude randomisée est faite en respectant exactement les préconisations". Elle est où son étude ?

On marche sur la tête là.

Lui certes... et des équipes concurrentes.

Et là c'est robuste.

Par contre si ces équipes concurrentes changent des éléments, ne les respectent pas, etc., alors on ne compare rien et les déclarations comme quoi le protocole Raoult est inopérant, ne veulent rien dire, puisque ce protocole n'a pas été correctement testé.

C'est ce que je dis, attention de ne pas oublier cet élément.

[Nyck Talope]

Il l'a dit lui-même dans sa dernière itw : il n'y a plus de malade Covid+ qui arrive à Marseille donc ce n'est pas par manque de temps, il a bien le temps de publier une vidéo par jour sur youtube, du temps il semble en avoir. D'autres raisons pour ne pas jouer le jeu cette fois-ci alors qu'il a toujours été un grand défenseur de la science qui prouve ses propos avant de parler ?

Un dernier post pour ma part sur le Pr Raoult, qui résume tout ce que je dis depuis quelques jours.

Un lien sur une de ses publications, il y a 3 ans: https://academic.oup.com/cid/article/62/6/809/2463033

Je le cite:

Conclusions linking the presence of Plasmodium or the presence of a respiratory virus to fever were not supported by the evaluation of the positive predictive value by testing negative controls from the same geographical area. It is time to turn the page on studies that do not contain negative controls.

Pour moi, ça se passe de commentaires... ou presque! Les autres doivent prouver, mais pas lui?!

On y lit aussi "Studies of infectious syndromes should no longer be mined without consistently using negative controls to assess the positive predictive value of a positive result. The fact that this concept is slow to take hold is demonstrated in recent research in which no negative control was tested."

C'est que quand ça l'arrange ?

[DaveStarWalker]

C'est une recommandation (should) et qui ne concerne pas que Raoult.

Ce que je constate, c'est que Raoult comme d'autres (à présent Gilead) ont tendance à faire un peu "comme ils veulent"...

C'est un constat.

Après, si cela sauve effectivement des malades, alors c'est bien (je précise que c'est un jugement éthique de ma part).

Mais vraiment, d'un point de vue méthodologique, créer des polémiques par rapport à des études dont le déroulement n'est pas comparable :

1/ je ne comprends pas exactement pourquoi,
2/ ça ne rime à rien puisque l'on ne compare pas les mêmes choses,
3/ pendant ce temps là, des gens meurent, ont des séquelles, etc.

[Nyck Talope]

C'est une recommandation (should) et qui ne concerne pas que Raoult.

"It is time to turn the page on studies that do not contain negative controls."

C'est une recommandation aussi ?

Ca sonne plutôt comme un ordre du style "si vous ne le faites pas alors que moi je le fais, vous êtes des mauvais la science ça se prouve".

Il doit avoir changer d'avis en 3 ans alors ! mdr

[DaveStarWalker]

La traduction exacte pour ceux d'entre nous qui ne lisent pas bien l'anglais est la suivante :

"Les études sur les syndromes infectieux ne devraient plus être exploitées sans utiliser systématiquement des contrôles négatifs pour évaluer la valeur prédictive positive d'un résultat positif. Le fait que ce concept soit lent à s'imposer est démontré dans des recherches récentes dans lesquelles aucun contrôle négatif n'a été testé."

Ca semble clair.

Il s'agit bien d'une recommandation (devraient ) dans un cadre bien précis (évaluer la valeur prédictive positive d'un résultat positif).

Et donc il s'agit d'un concept, par nature qui est discutable.

Le texte en anglais ne dit pas autre chose et est parfaitement univoque.

Par contre, cela ne règle pas la question de savoir pourquoi des études aux postulats différents sont pourtant présentées comme étant identiques.

C'est cela que j'ai noté, or ce n'est pas méthodologiquement acceptable. Que l'étude X ai raison ou tort d'ailleurs.

Raoult a t-il tort ou raison ?

Dans ce cas, il faut tester exactement son protocole. Or cela n'a pas été fait à ce jour, sauf erreur de ma part.

[Nyck Talope]

Ne prenons pas l'histoire à l'envers : c'est à lui de prouver qu'il a raison !

Quand on avance une théorie, voir une croyance basée sur une simple conviction, on le démontre avec des faits que les autres vont interpréter en disant "ok, c'est irréfutable et solide". Ce qui ne pas du tout le cas.

Ce n'est pas aux autres de prouver qu'il a éventuellement tord. C'est sa théorie à lui, qu'il fasse son boulot de scientifique et qu'il prouve ce qu'il avance. Les autres seront là pour ensuite reproduire l'expérience et valider le modèle seulement dans un second temps.

C'est basique et pas nouveau ça a toujours fonctionné de la sorte dans le monde des sciences.

Comme tu le dis : il a juste à faire une "une étude randomisée en respectant exactement les préconisations". Elle est où son étude randomisée, il attend quoi pour ses dires et ses intuitions ?

Je le redis : On marche sur la tête là.

[DaveStarWalker]

Il me semble avoir entendu que 2 bras étaient arrêtés  :-?

Quelqu'un confirme ?

J’ai pas compris Dave : c’est quoi ?  :-?

Coucou Mister

Bras = telle ou telle molécule.

[DaveStarWalker]

Ne prenons pas l'histoire à l'envers : c'est à lui de prouver qu'il a raison !

Quand on avance une théorie, voir une croyance basée sur une simple conviction, on le démontre avec des faits que les autres vont interpréter en disant "ok, c'est irréfutable et solide". Ce qui ne pas du tout le cas.

Ce n'est pas aux autres de prouver qu'il a éventuellement tord. C'est sa théorie à lui, qu'il fasse son boulot de scientifique et qu'il prouve ce qu'il avance. Les autres seront là pour ensuite reproduire l'expérience et valider le modèle seulement dans un second temps.

C'est basique et pas nouveau ça a toujours fonctionné de la sorte dans le monde des sciences.

Comme tu le dis : il a juste à faire une "une étude randomisée en respectant exactement les préconisations". Elle est où son étude randomisée, il attend quoi pour ses dires et ses intuitions ?

Je le redis : On marche sur la tête là

Décidément, tu me rappelles quelqu'un.

Dans le monde des sciences, les études, elles se confrontent.

Mais encore faut-il que cette confrontation soit faite correctement, par rapport à une base commune, identique. Ce qui n'est a priori pas le cas.

Raoult dit "A"

X dit "B"

Y dit "C"

Mais... "B" et "C" prétendent être "A"...

Et ensuite "A" dit que "B" a tort, ou l'inverse, tandis que "C"...

Ca ne rime à rien.

Raoult propose une bi-thérapie avec une posologie précise et une prise précise. Bref un protocole. Précis. Qui peut être adapté évidemment, comme n'importe quelle posologie. Mais pas n'importe comment (d'où l'idée aussi de ne pas faire d'automédication, le tout dans le cadre d'un prise contrôlée : c'est normal.)

Oui, il n'a pas testé son protocole selon la méthode de la randomisation notamment. C'est un constat, pas de discussion là dessus.

Il a expliqué qu'il ne l'avait pas fait car il traite des malades, non des cobayes. Donc qu'il y avait (a) urgence. Ca fait déjà plusieurs mois (et oui, l'horloge tourne... )

C'est son droit en tant que médecin, et c'est une position éthique.

Mais il a expliqué que son protocole était disponible, et pouvait être testé (randomisation ou autres méthodes) par toutes les équipes qui le souhaitaient. Donc dans une démarche non plus éthique, mais de recherche scientifique.

Or ce n'est pas fait.

Pourquoi, comment, je ne sais pas, je ne suis pas dans le secret des dieux.

Mais ce que je constate, c'est que chaque équipe, pays, labo, semble avoir son champion, semble vouloir porter son champion, au détriment des autres.

L'avantage du protocole de Raoult - s'il fonctionne - (merci de le noter svp ) c'est qu'il ne coûte pas grand chose (il me semble même avoir lu quelque part que Sanofi pourrait produire à titre gracieux du Plaquenil,mais c'est à vérifier) et peut être manufacturé à très grande échelle extrêmement rapidement puisqu'il s'agit de médicaments anciens et parfaitement connus. Alors que les "concurrents" (Remdesivir et consorts) sont des molécules expérimentales qui jusqu'ici, n'avaient pas démontré d'efficacité envers la pathologie contre laquelle elles avaient été développées (on comprend d'autant mieux l'intérêt de leur en trouver une... une efficacité, mais c'est un autre sujet).

Mais donc, le protocole complet de Raoult est connu, disponible, et testable pour les équipes qui souhaitent le faire.

Je ne dis pas autre chose, Raoult non plus et son positionnement est parfaitement clair. Depuis le début d'ailleurs. C'est un des rare qui n'a pas fluctué par rapport à ce protocole.

[DarkZunicorn]

Parfaitement résumé, Dave.

[DaveStarWalker]

Parfaitement résumé, Dave.

Ouf...

Ca fait au moins une personne qui aura compris ce que j'ai écrit !

[spitribe]

Pas mieux Dave
Lors de son passage sur BfmTV, Raoult a assez clairement exprimé son opinion sur la recherche de nouvelles molécules et l'usine à gaz de tests qui va avec. Selon lui, le protocole qui consiste à rechercher systématiquement de nouvelles molécules, à les tester sur des cobayes selon une mécanique inchangée depuis des lustres, et qui donneront lieu à des traitements coûteux (et donc très rémunérateurs pour le découvreur), et qui permettra d'inviter d'éminents représentants de la recherche médicale dans des colloques pompeux, se rapproche de plus en plus d'une irrémédiable obsolescence. C'est pas le texte strict mais c'est l'idée.
A-t-il raison ? Je ne sais pas, mais le bras d'honneur qu'il fait à la recherche médicale corporatiste se précise chaque jour davantage.

[DaveStarWalker]

Cool ça fait 2 personnes !

[Corbac]

Je croyais bien avoir tout compris aussi, mais ôtez moi d'1 doute.
2 Bras a l'arret + un bras d'honneur, ca fait combien de molécule au pilori ?

[DaveStarWalker]

Et de 3

Et...

Ca c'est marrant !

[alphatak]

Cool ça fait 2 personnes !  :(l)  :mrgreen:

Tu peux m'inscrire sur ta liste.
A ton propos, j'aurais ajouté que nombre de ceux qui prétendent tester le protocole Raoult ne le font pas sur la base de ses préconisations, à savoir dès les premiers symptômes, pour réduire la charge virale. Appliquer son protocole sur des patients en réa, ça relève du sabotage. Comme il le dit lui même, il y a deux phases dans la maladie : virale, puis immunitaire quand l'orage de cytokine se déclenche. Donner un antiviral à un patient étouffé par ses propres défenses immunitaire n'a aucun sens, comme il ne se lasse pas de le rappeler.