2 mois après Megaupload, vos habitudes ont-elles changées ?

[jxh]

Il existe des musiciens qui n'ont pas vocation à jouer en public, jxh.
C'est mon cas ainsi que celui de nombreux artistes-compositeurs créant des tracks essentiellement introspectifs, pour qui la musique est une discipline intime, solitaire.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y aurait à me voir créer sur scène, le processus, pour un tiers, étant long, fastidieux et suprêmement ennuyeux.
Quant à présenter mes créations achevées, il me suffirait pour cela d'appuyer sur le bouton "start"... Et où serait le spectacle?
Il existe des artistes ambient comme Darrell Burgan alias Palancar qui s'attachent à donner régulièrement des concerts semi-improvisés, mais ils sont rares. Et le résultat est, disons, variable. (Pour ceux que ça intéresse, Palancar a mis tous les enregistrements de ses concerts, les fameux "Ambient Train Wreck", en téléchargement gratuit sur son site, relaxed machinery.)

Et puis cette notion que la musique ne serait "vivante" que sur scène me paraît carrément abusive.
L'art que je pratique s'assimile plus à de la littérature qu'à une performance live, mais il n'en est pas moins très "vivant" dans son résultat comme dans son processus (enfin, je l'espère ), de même qu'un bon livre est éminemment "vivant" même si l'auteur ne vient pas le lire sur une scène.

Autrement, j'aurais assez tendance à être d'accord avec toi sur l'effet de dynamique irréversible induit par l'usage: si MU répond à un besoin massif, il se recréera spontanément ailleurs et les lois n'y pourront rien changer.
Je crois cependant qu'il ne faut pas sous-estimer la puissance d'étouffement dont disposent les groupes économiques et/ou politiques dans notre monde globalisé. Ils peuvent exercer une terrible force de "frein" sur la satisfaction des désirs populaires, aussi généralisés soient-ils.
En tout cas, je suis persuadé, hélas, que les Etats ainsi que les très grandes entreprises ont les moyens, sinon d'empêcher les révolutions, du moins de les retarder... durablement. (C'est la fameuse "faculté d'adaptation" du capitalisme dont on se gargarise depuis quelques temps, sa capacité de "métamorphose" pour reprendre l'expression de Sambagnard, enfin bref: l'énième cache-sexe du mot Répression.)

dont acte sur le fait que tous les musiciens ne sont pas concernés par le spectacle vivant, même si la comparaison avec le livre ne me parait pas fondée.

Sinon "ils" freinent ou tentent de freiner le processus de partage , j'observe à ce titre que ce "Ils" recouvrent plus souvent des industriels que des artistes et encore que pour les industriels tous ne partagent pas cette volonté sinon comment expliquer que l'on nous propose des baladeurs avec des capacités toujours plus grande, des disques durs toujours plus gros et des débits ADSL toujours plus rapides ?

A ce titre je ne sais si c'est du cynisme ou de l'hypocrisie mais même l'état a créé une taxe sur les supports physique et m'est avis qu'elle n'est pas destinée aux quelques audiophiles pour qui le flac est le format indispensable d'écoute.

Bref le partage ça fait aussi marcher le petit commerce

[Sam]

C'est un peu comme Sony qui vient crier à la copie après avoir commercialisé le graveur de disque.

[Olivier]

Une licence globale?

oui

quelle autre solution si tu veux rémunérer les artistes pour leur travail ? puisque de toutes façons Hadopi ou pas le systeme actuel de distribution de la musique est condamné

Je ne m'aventurerai pas dans le débat, je pense juste que quand on a dit ça (et c'est rigoureusement exact, helas), on a tout dit. L'industrie du cd édité par les maisons de disque est morte et enterrée. DarkZ a à mon avis raison dans son analyse également, et sauf à trouver de nouveaux modes de distributions rémunérateurs, le marché va forcément continuer de se libéraliser, ce que, pour ma part, je trouve très sain. De toutes façons, juste ou pas, l'histoire est en marche...

[the wizard of oz]

Dans les années 1930, en Catalogne, des hommes et des femmes n'ont pas seulement rêvé à de belles histoires chevaleresques. Du sentiment, de la passion populaire, une politique du partage des sources de production et de la culture.
Mais les grands méchants ne les ont pas laissé faire bien longtemps, et la seule réussite totale d'anarcho-syndicalisme -la région entière fonctionnait économiquement et socialement- a été balayée par la souplesse du capitalisme.

[DarkZunicorn]

[HS]Très beau film là-dessus, très émouvant, à la fois immersif et informatif: Land And Freedom de Ken Loach.[/HS]

[Tutut]

Que veux tu si tu ne sais pas apprécier le second degré je ne peux rien pour toi et ce n'est que ta libre interprétation de mes propos, mais comme tu sembles avoir assurément toujours raison je ne peux que m"incliner devant ta connaissance absolue et incontournable ! Lorsque l'on ne comprend pas la nuance et la subitilité de la langue Française on s'abstient de la ramener...

Il m'arrive d'être obtus, voire con comme une pointe dans le pire des cas, là ton attitude condescendante me fait doucement rigoler.

Ce n'est pas que je n'ai pas saisi le second degré, c'est que ta comparaison est d'une nullité affligeante, en gros si tu payes ta musique tu passes pour un imbécile parce que la "norme" est devenue le téléchargement illégal, alors que si tu dépenses de l'argent pour acheter du tabac qui te ruine la santé, ça ne choque personne. Tu parles d'un jugement de valeurs.
Tu as plein de non fumeurs qui téléchargent illégalement et tu as aussi des fumeurs qui achètent leur musique, c'est juste une question de point de vue.

S'en prendre à une majorité de gens qui se contentent de la soupe de certaines chaînes TV et radios FM, c'est facile, tu boycottes les majors et leur filiales ? non, tu continues à acheter leurs disques ? oui, on ne peut pas faire autrement à moins de se contenter d'une offre très réduite, elles ont un quasi monopole. Si l'emprise des majors limite l'originalité ou la créativité musicale, un système de diffusion/distribution alternatif, n'empêchera pas les gens d'acheter des daubes s'ils en ont envie, à croire que DarkZ et toi vous pensez que hors majors, on n'aura que de la musique de qualité sur le plan créatif.

surtout que ma remarque ne t'était pas adressé directement ! Tu te reconnais comme un "plouc", désolé alors de t'avoir blessé mais telle n'était pas mon intention !

Tes écrits sont publics, libre à chacun d'y répondre s'il en a envie, tes lourdes remarques avec un smiley pour faire second degré ou private joke ne me blessent pas, mais elles me gonflent assurément.

Pour le reste, une partie de l'infrastructure des MU était hébergée aux USA d'après mes souvenirs.

Oui, une partie des serveurs étaient situés aux US, mais ce ne sont pas eux qui ont été attaqués.

I
Autrement, j'aurais assez tendance à être d'accord avec toi sur l'effet de dynamique irréversible induit par l'usage: si MU répond à un besoin massif, il se recréera spontanément ailleurs et les lois n'y pourront rien changer.
Je crois cependant qu'il ne faut pas sous-estimer la puissance d'étouffement dont disposent les groupes économiques et/ou politiques dans notre monde globalisé. Ils peuvent exercer une terrible force de "frein" sur la satisfaction des désirs populaires, aussi généralisés soient-ils.

+1
Pression économique sur les médias au moyen de budgets de pub, lobbying auprès des politiques ou d'organisme divers et variés, études scientifiques qui vont dans le bon sens etc...

[HS]Très beau film là-dessus, très émouvant, à la fois immersif et informatif: Land And Freedom de Ken Loach.[/HS]

J'ai adoré aussi, mais c'est encore mieux si l'on a quelques connaissances sur la Guerre d'Espagne avant d'aller le voir.

[davidsylvian38]

@Tutut : une fois de plus il faudrait que tu apprennes à lire !

Je disais juste que beaucoup de monde ne veut plus payer un sou pour acheter de disques alors que souvent ils sont complètement servils au tabac, c'est un exemple pour montrer nos travers et incohérences alors STP ne détourne pas mes propos dans ton seul intérêt de me tourner en ridiciule ! La production musicale à un prix et je trouve normal de la payer c'est tout, ni plus ni moins !

Tu me traites de beauf je te réponds avec la même condescendance que fut la tienne !
Et arrêtes ce petit jeu avec moi, tu ne m'apprécies visiblement pas mais mes commentaires et jugements ont autant de valeurs que les tiens. Si tu as un problème de visibilité ou d'égo règle le STP avec quelqu'un d'autre merci ou avec ta conscience, mais je n'ai pas à subir tes avis provocateurs nuls et non légitimes ! Si je te gonfle tu n'as qu'à pas me lire, tu t'en porteras que mieux !

[DarkZunicorn]

Euh... Vous pourriez peut-être poursuivre cet échange musclé en MP?
Ou alors vous calmer un peu, parce que vous dites des tas de choses intéressantes et c'est vraiment dommage de les gâcher par des insultes.

La production musicale à un prix et je trouve normal de la payer c'est tout, ni plus ni moins !

C'est une tautologie, davidsylvian38.
Il est sûr que dans un système d'échange payant de biens et de services, tout a un prix (dont la musique). C'est la définition même des éléments de ce système.
Ce à quoi renvoie la notion de gratuité des produits musicaux, c'est précisément à un autre système.

Bon, je vais me permettre d'être clair.
Ce qu'il faut, bien évidemment, c'est que chacun puisse vivre, les musiciens comme les autres.
Or si on prône un modèle de gratuité des productions de chacun, artistiques ou autres, on évoque forcément, je crois, un type de société où chacun peut vivre (ou survivre) d'emblée, sans avoir à le "mériter" par le fruit de son travail mais d'une autre manière (simplement parce qu'il existe, par exemple, et l'on aborde alors le modèle reposant sur l'instauration d'un revenu d'existence; ou encore par sa participation à la vie citoyenne, participation qui était au fondement de la démocratie grecque (esclavagiste, je sais, mais les progrès techniques nous ont donné entre-temps les machines pour nouveaux esclaves!)).

à croire que DarkZ et toi vous pensez que hors majors, on n'aura que de la musique de qualité sur le plan créatif.

J'ai failli te répondre, mon bon Tutut: "Mais non, pas du tout!"
Mais en fait, si: c'est exactement ce que je pense!
En tous les cas, je suis persuadée que la musique hors major est nettement plus honnête, sincère et authentique...
Tu trouveras ça peut-être incroyablement naïf, mais j'ai confiance dans les capacités créatives de chacun.
Ce n'est pas que le premier quidam venu puisse pondre des symphonies de Mozart, mais je suis intimement convaincu que, s'il apprend à se débarrasser de ses préjugés en matière de musique et de toutes les "préférences" ou "goûts" musicaux qui lui ont été en fait inculquées par les mass media, il peut découvrir en lui de quoi créer, non pas sans doute des chefs-d'oeuvre, je le répète, mais au moins des compositions touchantes qui, même bancales, sauraient "parler" à tout un chacun.
Tu retrouves ça un peu dans l'esthétique lo-fi.

Edit:

[HS]Très beau film là-dessus, très émouvant, à la fois immersif et informatif: Land And Freedom de Ken Loach.[/HS]

J'ai adoré aussi, mais c'est encore mieux si l'on a quelques connaissances sur la Guerre d'Espagne avant d'aller le voir.

Oui, oui, absolument!
Tu fais bien de le préciser.

[Cyd07]

Ça commence à devenir intéressant dans le coin...

Bon, je vais me permettre d'être clair.
Ce qu'il faut, bien évidemment, c'est que chacun puisse vivre, les musiciens comme les autres.
Or si on prône un modèle de gratuité des productions de chacun, artistiques ou autres, on évoque forcément, je crois, un type de société où chacun peut vivre (ou survivre) d'emblée, sans avoir à le "mériter" par le fruit de son travail mais d'une autre manière (simplement parce qu'il existe, par exemple, et l'on aborde alors le modèle reposant sur l'instauration d'un revenu d'existence

Tu penses à qui ? John Rawls ? J'ai toujours été curieux de ce type de propositions. Tu dis d'ailleurs toi-même que chacun pourrait "vivre (ou survivre)". C'est bien le problème : comment régler la répartition de ce qui dépasse du survivre, du "superflu". Bon la musique mettons que c'est dématérialisé, ça ne pose pas trop de soucis on peut partager. Mais sur tout le reste ? Tu parles de travail aussi : mais qui travaillerait encore, si ce n'est aucunement corrélé à des ressources ?
A côté de cela, n'a-t-on pas le risque de voir dans un tel système se développer un Etat tentaculaire, modèle archétypique du despotisme doux dont parlait Tocqueville ? Ne serait-ce que parce que concrètement, il faudrait une organisation bureaucratique redoutable pour organiser ce système de revenu d'existence...

; ou encore par sa participation à la vie citoyenne, participation qui était au fondement de la démocratie grecque (esclavagiste, je sais, mais les progrès techniques nous ont donné entre-temps les machines pour nouveaux esclaves!)).

Du coup on parle d'un revenu citoyen. Pourquoi pas. Mais je ne crois pas que les "progrès techniques" puissent, du moins avant longtemps, remplacer les esclaves grecs. Il faut bien des gens, beaucoup de gens, pour contrôler les machines. Mais surtout je crois que la société grecque était résolument esclavagiste pour une raison plus profonde que l'absence de la technique moderne (on peut d'ailleurs se demander si ce n'est pas plus l'existence de l'esclavage qui les a "empêché" de réaliser certains progrès techniques, que l'inverse). Nous avons clairement affaire à une société aristocratique, je crois donc qu'utiliser ce modèle pour envisager un nouveau fondement pour une société contemporaine démocratique est un peu décalé. La participation citoyenne et l'appartenance à une cité restait clairement un privilège aux yeux des Grecs (cf Aristote, ou Nietzsche dans ses textes de jeunesse). Sans parler du fait que cette importance de la cité conduit à écraser les individus. L'idée de droits individuels ne pouvait effleurer un Grec. Qui aujourd'hui, même parmi les opposants au libéralisme, serait prêt à renoncer aux droits individuels ?
Enfin, ta référence au progrès technique comme moyen d'accès à une société "utopique" me semble bien plus imprégnée de libéralisme qu'autre chose, ce que je trouve surprenant étant donné tes autres références philosophiques. Tu mêles des éléments qui me semblent être distincts.

J'ai failli te répondre, mon bon Tutut: "Mais non, pas du tout!"
Mais en fait, si: c'est exactement ce que je pense!
En tous les cas, je suis persuadée que la musique hors major est nettement plus honnête, sincère et authentique...
Tu trouveras ça peut-être incroyablement naïf, mais j'ai confiance dans les capacités créatives de chacun.
Ce n'est pas que le premier quidam venu puisse pondre des symphonies de Mozart, mais je suis intimement convaincu que, s'il apprend à se débarrasser de ses préjugés en matière de musique et de toutes les "préférences" ou "goûts" musicaux qui lui ont été en fait inculquées par les mass media, il peut découvrir en lui de quoi créer, non pas sans doute des chefs-d'oeuvre, je le répète, mais au moins des compositions touchantes qui, même bancales, sauraient "parler" à tout un chacun.
Tu retrouves ça un peu dans l'esthétique lo-fi.

Hum...certes, peut-être. Mais ne veut-on vraiment trouver dans la musique que des compositions touchantes, qui "parlent à chacun", sans s'approcher du chef d'oeuvre ? Pour moi, que les majors n'aident pas nécessairement à créer des chefs d'oeuvre, et qu'ils contribuent plutôt à tout normaliser et à promouvoir de la musique sans âme, c'est évident. Pour autant, l'idée de se passer totalement d'institutions - et suffisamment puissantes - dans l'art me paraît bien difficile. Par suffisamment puissantes, on n'est pas obligé non plus de parler de majors, une boîte comme Harmonia Mundi fait des trucs excellents en découvrant des talents et les suivants pendant toute leur carrière (et en faisant gaffe aux enregistrement, à la production, ...). Mais ce que je veux dire, c'est que même un "petit label", c'est tout de même un label, avec une organisation, des locaux, du matos, des salariés, éventuellement des actionnaires, etc. Je ne crois pas que l'atomisation extrême aiderait la "cause de l'art" en général.

Au plaisir de lire ta/vos réponses .

[DarkZunicorn]

Tout ce que tu dis là est extrêmement stimulant, Cyd07, et, je trouve, très bien vu.
Je partage entièrement tes remarques sur mes propos dont tu as parfaitement su relever les approximations et les incohérences.
Tes précisions sur la démocratie grecque, en particulier, m'ont vivement intéressé!

Enfin, ta référence au progrès technique comme moyen d'accès à une société "utopique" me semble bien plus imprégnée de libéralisme qu'autre chose, ce que je trouve surprenant étant donné tes autres références philosophiques.

En vérité, c'est un reste de productivisme néo-marxiste dont j'ai un mal fou à me débarrasser! (La fascination pour le "démiurgisme" capitaliste dont parlait plus haut Sambagnard et qui est propre, en fait, à tout le XIXe siècle dont je me sens, par mes goût comme par ma formation, l'héritier spirituel.)

Je n'ai pas assez lu les ouvrages des théoriciens du don pour parler avec suffisamment de pertinence de la proposition d'instauration d'un revenu d'existence (puisque c'est eux qui l'ont élaborée).
Ce qui m'a toujours frappé, en revanche, c'est l'écart abyssal, voire la contradiction pure et simple, entre l'enrichissement moyen de l'humanité et la productivité toujours plus grande réclamée par le système à chaque travailleur en particulier. En d'autres termes, je ne cesse de me poser la question suivante: si progrès il y a, pourquoi en profiter partout (dans le domaine de la santé, des transports, des communications, etc, etc) sauf dans le travail et ne pas tenter d'alléger au moins un peu celui-ci, ne serait-ce que pour ceux qui souhaiteraient prendre un minimum de recul par rapport à leur activité professionnelle?
En fait, ce qui me chagrine réellement, dans le système actuel, c'est l'absence d'orientation claire du travail collectif. Personne ne décide vraiment quoi faire ni pourquoi le faire. Cela se fait, c'est tout, et uniquement dans un souci de profitabilité, sans réflexion aucune sur les avantages et les inconvénients durables et globaux de tel ou tel produit (téléphone portable, TGV, etc).
Je pense que réduire de manière significative la durée du travail non réfléchi (et permettre par là-même à chacun d'augmenter ses heures de loisir consacrées à des activités plus pensées... telle la critique de matériel audiophile par exemple ) est la condition sine qua non pour "désabrutir" le peuple (dont je suis), le premier pas sur la voie de sa reprise en mains.
Bref, je suis pour un anarchisme intelligent. Et suis convaincu aussi qu'une plus grande lumière peut jaillir de la confrontation tous azimuts entre "honnêtes hommes" que de la tour d'ivoire des experts et des "décideurs".
C'est justement un tel "multi-logue" que permet le Réseau aujourd'hui et dont le partage de contenus, via MU ou d'autres serveurs, n'est qu'une des figures (TN en étant par exemple une autre, et non des moindres!)

Maintenant, désolé de décrocher un peu... mais faut justement que je bosse pour ma grosse boîte d'édition!
Ravi de ton intervention Cyd07. Au plaisir de te relire aussi.

[Sam]

@Dark Zenith : Tout simplement parce que le travail permet de réguler la société ? Imaginons que demain les hommes se libèrent, on ne sait pas trop comment, du système "travailliste" actuel ( c'est à dire, on est reconnu par son travail, on s'accomplit dans son travail, le travail est le but de la vie, cf la déconsidération sociale des chômeurs), que feraient-ils ?
Rien, car la société ne leur a pas appris à faire autre chose et les convoitises des uns, feraient des populistes dangereux en politique, tandis que d'autres se battraient pour garder leurs anciens privilèges.

L'avantage du travail c'est qu'il n'est pas "absolu", dans le sens où lorsque l'on décide de se consacrer à autre chose, il est tout à fait possible de se libérer intellectuellement de ce fardeau et qu'il permet de maintenir une paix sociale relative. Cela donne une espèce de sélection intellectuelle qui a une certaine force, idéologiquement parlant.


Je suis d'ailleurs tombé sur un texte d'Arendt relativement intéressant à ce sujet, (j'irai acheter le livre dans la semaine).

Pour le reste de tes propos concernant l'aliénation de la pensée à cause du travail, Nietzsche a écrit quelque chose de très beau là-dessus dans Aurore si mes souvenirs sont bons.

Oui, une partie des serveurs étaient situés aux US, mais ce ne sont pas eux qui ont été attaqués.

Certes mais cela leur donne le droit d'intervenir au niveau international.

EDIT : Une citation, assez connue je crois, du texte de Nietzsche :

Le travail est la meilleure des polices

[DarkZunicorn]

@Dark Zenith : Tout simplement parce que le travail permet de réguler la société ? Imaginons que demain les hommes se libèrent, on ne sait pas trop comment, du système "travailliste" actuel ( c'est à dire, on est reconnu par son travail, on s'accomplit dans son travail, le travail est le but de la vie, cf la déconsidération sociale des chômeurs), que feraient-ils ?
Rien, car la société ne leur a pas appris à faire autre chose et les convoitises des uns, feraient des populistes dangereux en politique, tandis que d'autres se battraient pour garder leurs anciens privilèges.

J'ai envie de te répondre par le discours fameux que prononça Jean-Paull II le 22 octobre 1978 à l'occasion de la messe inaugurale de son pontificat: "N'ayez pas peur. Ouvrez, ouvrez toutes grandes les portes [...] Ouvrez les frontières des états, des systèmes politiques et économiques, les immenses domaines de la culture, de la civilisation et du développement. N’ayez pas peur !"
A la différence de toi, Sambagnard, je ne considère pas l'homme, et particulièrement le plébéien, comme une sorte de bête sauvages qu'il faudrait mater par l'abrutissement ou la répression. Je n'ai pas peur de mes semblables, je n'ai pas peur du peuple: j'en viens, j'en suis et j'en ai marre de marcher à la baguette. J'aimerais, comme le réclamait Paul Lafargue, le gendre de Marx, Le Droit à la paresse: "Si la classe ouvrière se levait dans sa force terrible, non pour réclamer les Droits de l'homme, qui ne sont que les droits de l'exploitation capitaliste, non pour réclamer le Droit au travail qui n'est que le droit à la misère, mais pour forger une loi d'airain, défendant à tout homme de travailler plus de trois heures par jour, la Terre, la vieille Terre, frémissant d'allégresse, sentirait bondir en elle un nouvel univers...".
Laiise-toi aller à cette force épique, Sambagnard, lâche-toi, va te prendre un compte Premium sur Rapidshare, upload toute ta Dévédéthèque et toute ta cédéthèque sur 441 Torrent! Partage, aime! En un mot: jouis.

[Sam]

Hors propos

[Cyd07]

Bon, puisqu'on est bien parti, j'ai créé un sujet dans le bistrot, pour parler philo et/ou philo politique. J'y mets un message que j'avais écrit pour ici, mais va falloir arrêter de flooder sans parler de Megaupload. Donc les débats sur Megaupload restent ici, pour les autres :
http://forum.tellementnomade.org/viewto ... 321#p69321

[the wizard of oz]

Il y a eu une brève période expérimentale au Pays-Bas dans les années 1960 où les artistes touchaient un revenu fixe de subsistance, et tout ce qu'ils pouvaient gagner de la vente de leur travail était des revenus en sus pour continuer à créer, etc.
Ce système s'est évidemment cassé la gueule quand tout à chacun s'est déclaré artiste y compris ceux qui produisaient en loisirs créatifs du soir ou du dimanche.

Et puis effectivement, pourquoi n'attribuer un revenu de subsistance qu'aux artistes?! C'était bancal de toute manière.

Alors le travail comme régulation de la société, je ne vais même pas remettre ça en question ici, mais fondamentalement, entre la personne qui n'a rien à sa naissance et celui qui hérite d'immenses patrimoines financiers, fonciers ou que sait-je, n'y a-t-il pas déséquilibre pour construire quoi que ce soit ? Car l'accès à l'éducation, les réseaux, le travail n'est pas équilibré, et effectivement privilèges il y a, et certains ont tout intérêt à ce que ça perdure ainsi.

Partager. Sinon Liberté Égalité Fraternité on s'en rapprochera jamais.

Concernant l'aliénation... euh, peu de cas dans nos sociétés ?!
Mais vous croyez vraiment que toutes les personnes qui font un voire plusieurs métiers pénibles et/ou mal rémunérés choisissent leur travail librement ?! Qu'ils ont eu la possibilité de développer leurs compétences, de se former, de choisir d'autres voies ? Qu'ils ont même le temps de prendre du recul et de penser à s'ils sont aliénés ou pas ? S'ils ont plusieurs enfants et / ou passent pas mal de temps dans les transports individuels ou collectifs, ça n'est pas évident...

Et ce débat est totalement en rapport avec MU car il s'agit bien de partage ; du cas précis de MU on extrapole à un autre modèle de société.